Η ακτιβίστρια του Βυζαντίου. Η βυζαντινολόγος της Οξφόρδης Αβεριλ Κάμερον μιλάει αποκλειστικά στο «Βήμα» για την επικαιρότητα της αυτοκρατορίας και

• Συνέντευξη στον ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΒΙΣΤΩΝΙΤΗ | ΤΟ ΒΗΜΑ, Κυριακή 5 Απριλίου 2009

Averil Cameron, πορτρέτο από τον Mark Roscoe, 1999

Στην εισαγωγή του βιβλίου σας «Οι Βυζαντινοί» λέτε ότι για τους περισσότερους ιστορικούς το Βυζάντιο σχεδόν δεν υπάρχει. Πού οφείλεται αυτό κατά τη γνώμη σας;

• «Θα πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι το βιβλίο αυτό γράφτηκε πρωτίστως για ένα μη ελληνικό κοινό. Γνωρίζετε ότι τον τελευταίο καιρό συζητείται έντονα το τέλος του αρχαίου κόσμου σε σχέση με τον χαρακτήρα της σημερινής Ευρώπης και με ό,τι συνεπάγεται. Το βιβλίο δεν είναι επομένως μέρος της ορθόδοξης παράδοσης, αλλά δεδομένου ότι ανήκει στη σειρά Οι λαοί της Ευρώπης προσπαθεί να συμβάλει στη σφαιρικότερη γνώση μας για την ήπειρό μας, δηλαδή για την παράδοση και τον κόσμο που κληρονομήσαμε, όπως και για το τι σημαίνει για μας».

Εχει κανείς την εντύπωση πως η ιστορία της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας είχε πολύ μικρή επίδραση στον τρόπο με τον οποίον οι ιστορικοί ερμηνεύουν αυτό που λέμε σύγχρονος κόσμος. Σημαίνει άραγε πως εξαιτίας αυτού υπάρχει ένα κενό στη σύγχρονη σκέψη;

• «Πιστεύω ότι η ιστορία της χριστιανοσύνης και του Βυζαντίου, όπως και όλης της Νοτιανατολικής Ευρώπης και της Μεσογείου, έχει θεμελιώδη σημασία για όλους μας. Βλέπουμε άλλωστε τελευταία να εκδίδονται συνεχώς βιβλία που ασχολούνται με την πτώση των αυτοκρατοριών: της ρωμαϊκής, της αμερικανικής κτλ. κτλ. Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν μπορεί να μην αποτελεί ουσιαστικό μέρος αυτής της συζήτησης».

Αυτό μας οδηγεί στην επόμενη ερώτηση. Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία υπήρξε προέκταση της Ρωμαϊκής ή μήπως ήταν κάτι νέο; Η αντίληψη περί πόλεως ήταν ελληνική (όπως και ρωμαϊκή αργότερα). Ωστόσο η αντίληψη περί αυτοκρατορίας προέρχεται από τη Ρώμη. Πώς αυτές οι δύο αντιλήψεις- ή ιδέες, αν προτιμάτε- αλληλεπιδρούν στη βυζαντινή ιστορία;

• «Ανεξαρτήτως του πώς ερμηνεύουμε εμείς τα πράγματα, αυτό που έχει σημασία πρωτίστως είναι το τι πίστευαν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί, οι οποίοι αντιλαμβάνονταν και αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους. Θεωρούσαν επομένως ότι ήταν η συνέχεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Εμείς τους θεωρούμε περισσότερο Ελληνες εξαιτίας της γλώσσας, ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και νωρίτερα η γλώσσα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στην Ανατολή ήταν τα ελληνικά».

Εξαιτίας του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

• «Ακριβώς».

Ας πάμε σε ένα άλλο θέμα.Ποια ήταν η σχέση του Βυζαντίου με τη φεουδαλική Ευρώπη και τα παπικά κράτη;

• «Το θέμα είναι τεράστιο. Ας τονίσω μόνο ότι η σχέση του Βυζαντίου ήταν στενότερη με τη Μέση Ανατολή, αφού το ίδιο υπήρξε τμήμα της. Οσον αφορά όμως τη Δυτική Ευρώπη οι σχέσεις του μαζί της ήταν πολύ μεγαλύτερης κλίμακας από όσο πιστεύεται. Με τη Βενετία, με τους λαούς της Αδριατικής, με το Ντουμπρόβνικ και όλες τις παραλιακές πόλεις της περιοχής».

Με όρους γεωγραφικούς το Βυζάντιο ήταν μέρος της Ευρώπης. Μπορούμε άραγε να πούμε το ίδιο εξετάζοντας με όρους πολιτισμικούς και ιστορικούς;

• «Νομίζω πως ναι. Στην τελευταία περίοδο της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας- αλλά και πολύ νωρίτερα στην Κωνσταντινούπολη υπήρχαν πολλοί από τη λατινική Ευρώπη. Παρά τη σύγκρουση συμφερόντων, ξέρουμε λ.χ. πόσο στενή ήταν η σχέση του Βυζαντίου με τη Βενετία. Οι έλληνες λόγιοι που κατέφυγαν εκεί μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης- αλλά και νωρίτερα- δίδαξαν ελληνικά. Ηταν οι πρώτοι ουμανιστές- πριν από την Αναγέννηση. Κάποιοι από αυτούς μάλιστα ασπάστηκαν τον καθολικισμό. Ηταν άνθρωποι του γραπτού λόγου, των βιβλίων και της μάθησης».

Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία διαιρέθηκε στα δύο. Πέραν των θρησκευτικών λόγων, ποιο ήταν το πολιτικό παιχνίδι που παίχτηκε εκείνη την εποχή; Και πώς αυτό επηρέασε τον δυτικό κόσμο και τη χριστιανοσύνη;

• «Μιλάμε για το filioque και το σχίσμα. Πρέπει να τονίσουμε ότι οι Βυζαντινοί ως το τέλος αγωνίζονταν να επιτύχουν την επανένωση των Εκκλησιών- και άρα της αυτοκρατορίας. Η διαίρεση, το σχίσμα, υπήρξε καθοριστικό για τα όσα θα συνέβαιναν κατόπιν, που δεν συνέβησαν όμως με τον δραματικό τρόπο με τον οποίο τα αντιλαμβανόμαστε. Η διαίρεση ήδη υπήρχε από τον 6ο αιώνα μ.Χ. Το ζήτημα ποια πλευρά θα επικρατούσε ήταν ανοιχτό από παλιά. Και εξηγεί, θα έλεγα, για ποιον λόγο το filioque έγινε το μεγάλο θέμα, που πρέπει φυσικά να το συνδέσουμε με την απληστία, τη δίψα για εξουσία».

Ποιες πιστεύετε ότι ήταν οι κρίσιμες διαφορές ανάμεσα στην Ανατολή και στη Δύση όσον αφορά την ερμηνεία της ελληνικής κληρονομιάς και του πολιτισμού;

• «Ω, Θεέ μου. Αυτή είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση... Μολονότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους, η γλώσσα τους ήταν η ελληνική και η παιδεία τους βασιζόταν στα κείμενα της κλασικής Ελλάδας. Και παρ΄ όλο που συχνά απέρριπταν τον Πλάτωνα, τον διάβαζαν συστηματικά. Πολλοί Δυτικοί μετέβαιναν στην Κωνσταντινούπολη για να έλθουν σε επαφή με τον βυζαντινό πολιτισμό. Εδώ χρειάζεται να πούμε ότι ο πολιτισμός της Δύσης για πολύ μεγάλο διάστημα ήταν χαμηλού επιπέδου».

Τι θα μπορούσε να πει κανείς αν συνέκρινε την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία του Γερμανικού Εθνους με το Βυζάντιο;

• «Και αυτή η ερώτηση είναι δύσκολο να απαντηθεί. Το μόνο που μπορώ να πω γενικά είναι ότι στην Κωνσταντινούπολη είχαν κατά κάποιον τρόπο αυτή την απίστευτη ιδέα για το ποιοι ήταν, ότι τους όριζε μια κοινή ταυτότητα, ενώ στη Δύση υπήρχαν πολλές διαφορετικές ιδέες, γι΄ αυτό και οι άνθρωποι εκεί έβλεπαν την Κωνσταντινούπολη ως κάτι εξαιρετικό».

Και ως ένα μεγάλο κομμάτι λείας.

• «Ακριβώς. Είχαμε πρόσφατα στο Λονδίνο μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα έκθεση βυζαντινής τέχνης που διήρκεσε πέντε μήνες. Ανάμεσα στους επιμελητές ήταν η Μαρία Βασιλάκη από το Μουσείο Μπενάκη. Η έκθεση είχε τεράστια επιτυχία. Πάρα πολλοί επισκέπτες, πολλά εκθέματα».

Πώς την υποδέχθηκε το βρετανικό κοινό;

• «Εκανε μεγάλη εντύπωση. Ποικιλία και πληθώρα εκθεμάτων. Δυστυχώς η έκθεση δεν συνοδευόταν από τα αναγκαία επεξηγηματικά ιστορικά κείμενα, γι΄ αυτό και στις κριτικές στον Τύπο γράφτηκαν πράγματα του είδους “είναι πάρα πολύ ωραία τα εκθέματα αλλά υπάρχουν πολλά που δεν τα καταλαβαίνουμε”».

Τα τελευταία χρόνια παρατηρούμε μια τάση εκ μέρους των ιστορικών να επανεξετάσουν τη σημασία του Βυζαντίου και των επιτευγμάτων του. Πιστεύετε πως αυτό είναι απλώς μια νέα ερμηνευτική προσέγγιση ή σηματοδοτεί ριζοσπαστικές αλλαγές στις ιστορικές σπουδές;

• «Ριζοσπαστικές αλλαγές... δεν θα το έλεγα. Παλιά είχαμε εκτεταμένες σπουδές όσον αφορά την ιστορία και τον πολιτισμό των Εκκλησιών. Σήμερα έχουμε περισσότερες σπουδές για κοσμικά ζητήματα. Οσον αφορά τις ιστορικές σπουδές παλαιών περιόδων, το κύριο ενδιαφέρον εξακολουθεί να είναι στραμμένο στην αρχαιότητα. Στο τμήμα Ιστορίας της Οξφόρδης, για να σας δώσω ένα παράδειγμα, από τους εξήντα καθηγητές μόνον ένας έχει ως αντικείμενο το Βυζάντιο».

Επιτρέπετε να ζητήσω τη γνώμη σας για τους βυζαντινολόγους της Νοτιοανατολικής Ευρώπης;

• «Είναι πολύ αξιόλογοι».

Θα μπορούσατε να αναφέρετε μερικούς;

• «Δεν θα ήταν πολύ ευγενικό».

Είναι η συνήθης απάντηση σε αυτή την ερώτηση.

• «Εχετε, για παράδειγμα, την Αγγελική Λαΐου, που δυστυχώς πέθανε πρόσφατα. Πολύ σημαντική. Ηταν η επιμελήτρια του εξαίρετου τρίτομου έργουΗ οικονομική ιστορία του Βυζαντίου, όπου έκανε θαυμάσια δουλειά. Είναι ακόμη ο Ευάγγελος Χρυσός, ο Οικονομίδης, η Ελένη Αρβελέρ φυσικά και πολλοί άλλοι».

Σας ευχαριστώ πολύ.

• «Κι εγώ».

Η Αβεριλ Κάμερον (γεννημένη το 1940) ανήκει στις σημαντικότερες σύγχρονες ιστορικούς της Μεγάλης Βρετανίας.Καθηγήτρια της Υστερης Αρχαιότητας και της Βυζαντινής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης πρωτοστατεί στην ανάπτυξη και ανανέωση των βυζαντινών σπουδών διεθνώς και με το έργο της υποστηρίζει πως δεν είναι δυνατόν να κατανοήσουμε τον σημερινό δυτικό κόσμο υποβαθμίζοντας ή αγνοώντας το Βυζάντιο,που υπήρξε προέκταση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με θαυμαστά επιτεύγματα στην τέχνη,στην επιστήμη και στην κοινωνική οργάνωση.Το βιβλίο τηςΟι Βυζαντινοί, που ανήκει στη γνωστή σειρά με τίτλο «Οι λαοί της Ευρώπης»,κυκλοφορεί αύριο στα ελληνικά από τις εκδόσεις Ψυχογιός.