«Η δημοκρατία είναι ελπίδα»

• Ενα graphic novel με πρωταγωνιστή εναν νεαρό αγγειογράφο στην Αθήνα του 6ου αιώνα π. Χ. - Οι τρεις δημιουργοί του μιλούν στο «Βήμα»

Κουζέλη Λαμπρινή, ΤΟ ΒΗΜΑ:  12/07/2015

Η πομπή των Παναθηναίων φθάνει στην Ακρόπολη. Εικόνα από το graphic novel «Δημοκρατία»

 

Αλέκος Παπαδάτος,
Αβραάμ Κάουα,
Annie Di Donna
Δημοκρατία
Εκδόσεις Ικαρος, 2015
(θα κυκλοφορήσει τον Οκτώβριο)

O Λέανδρος, ένας νεαρός αγγειογράφος στην Αθήνα του 6ου αιώνα π.Χ., γίνεται μάρτυρας της γέννησης του πολιτεύματος που η αρχαία Ελλάδα άφησε παρακαταθήκη στην ανθρωπότητα. Δύο τύραννοι, ο Ιππίας και ο Ιππαρχος, δύο τυραννοκτόνοι, ο Αρμόδιος και ο Αριστογείτων, ένας ενορχηστρωτής της δημοκρατίας, ο Κλεισθένης. Ταραχές, αγώνες, αίμα, διπλωματία, μεθοδικοί χειρισμοί, το Μαντείο του Απόλλωνα ρυθμιστής δράσεων και συμπεριφορών σε ένα graphic novel για τη δημοκρατία από τους καλλιτέχνες του Logicomix (Ικαρος, 2008). «Η τεράστια και διεθνής επιτυχία του Logicomix», όπως επισημαίνει η εκδότρια του Ικαρου Κατερίνα Καρύδη, «συνέβαλε στην καθιέρωση του graphic novel - κάπως περιθωριοποιημένου ως τότε στην Ελλάδα - ως έγκυρου λογοτεχνικού είδους».
Η Δημοκρατία θα κυκλοφορήσει στα ελληνικά από τον Ικαρο τον Οκτώβριο. Εναν μήνα νωρίτερα θα κάνει παγκόσμια πρεμιέρα από τις εκδόσεις Βloomsbury στην Αμερική. Ξεφυλλίσαμε μαζί με τους δημιουργούς του έργου, τον Αλέκο Παπαδάτο (Α.Π.), τον Αβραάμ Κάουα (Α.Κ.) και την Annie di Donna (A.d.D.), τα πρώτα δοκίμια που έφτασαν ταχυδρομικώς από τη Νέα Υόρκη και μιλήσαμε μαζί τους για την καλλιτεχνική έκφραση της δημοκρατίας ως διεκδίκησης και ως βιώματος.

Πώς προέκυψε η ιδέα για τη δημιουργία της «Δημοκρατίας»;

Α.Π.: «Τα "πολιτικά" και η Ιστορία πάντα με ενδιέφεραν. Το περί δημοκρατίας με κόμικ ήταν μια φλου ιδέα τότε που το Logicomix σιγά-σιγά ολοκληρωνόταν. Εψαχνα πληροφορίες για την αρχαία Ελλάδα, για μια εργασία της κόρης μου όταν πήγαινε στην πρώτη δημοτικού, και ξαφνικά με χτύπησε ο μετεωρίτης Κλεισθένης».

Πότε ξεκινήσατε να εργάζεστε;

Α.Π.: «Η έρευνα άρχισε το 2006. Με βάση διαβάσματα και συζητήσεις, η πλοκή και η δομή στήθηκαν κάπου στο 2009».

Τι έκανε ο καθένας;

Α.Κ.: «Δουλέψαμε μαζί με τον Αλέκο την πλοκή και τους χαρακτήρες. Στη συνέχεια, έγραφα το σενάριο για κάθε κεφάλαιο με πλήρεις διαλόγους και σκηνικές περιγραφές, συζητούσαμε για αλλαγές, και συνέχιζα με το επόμενο».

A.d.D.: «Θα μπορούσα να σας πω, "εγώ έκανα τους χρωματισμούς". Μα είναι πάντα τόσο περίπλοκο να κατανέμεις τη δουλειά όταν συνεργάζεσαι με τον σύντροφό σου, όταν ζεις με τον συνεργάτη σου 25 χρόνια. Με τον Αλέκο υπάρχει μια συνεχής ανταλλαγή ιδεών, μια διαρκής αλληλεπίδραση. Ναι, έκανα τα χρώματα, όπως στο Logicomix, αλλά η αισθητική του βιβλίου, σχέδιο και χρώμα, ήταν μια από κοινού δημιουργία. Οπως ήταν και η συγγραφή για τον Αβραάμ και τον Αλέκο».

Ποιες ήταν οι ιστορικές πηγές σας και οι πηγές σας για την εικαστική απεικόνιση της καθημερινότητας της εποχής;

Α.Κ.: «Βασικές πηγές μας ήταν ο Ηρόδοτος, ο Θουκυδίδης και ο Αριστοτέλης, αλλά χρησιμοποιήσαμε και μια πλειάδα έργων σύγχρονων ιστορικών όπως ο Τομ Χόλαντ και ο Τζοζάια Ομπερ».

Ποιο ήταν το βασικό ζητούμενο του βιβλίου;

Α.Π.: «Επιθυμία μας ήταν να αναδειχθεί ο τρόπος με τον οποίο γεννήθηκε το δημοκρατικό σύστημα. Τα ερωτήματα που προέκυψαν στην πορεία προσπαθήσαμε να τα επαναδιατυπώσουμε με έναν τρόπο που αντανακλά έναν γενικότερο προβληματισμό. Για παράδειγμα, ποια είναι η αλληλεπίδραση μεταξύ ελίτ και μάζας; Ποιος κουβαλά το βάρος της Ιστορίας; Ποιου ευθύνη είναι όσα συμβαίνουν; Τι σημαίνει ωριμάζω σαν πολίτης; και άλλα πολλά».

A.d.D.: «Καλλιτεχνικά, μέριμνά μας ήταν η αφήγηση να αποδοθεί με τρόπο που να απεικονίζει την ιστορική και αισθητική ατμόσφαιρα της εποχής και τα συναισθήματα των χαρακτήρων».

Πόσο κοντά στην ιστορική αλήθεια βρίσκεται η Δημοκρατία και ποιες ελευθερίες πήρατε στην εκτύλιξη της υπόθεσης;

Α.Κ.: «Είμαστε όσο κοντά στην αλήθεια μπορεί να βρίσκεται ένα αφήγημα. Αν εξαιρέσετε τον πρωταγωνιστή μας, οι περισσότεροι χαρακτήρες και τα συμβάντα που περιγράφουμε είναι αληθινά».

Επιλέξατε να αφηγηθείτε τη γέννηση της αθηναϊκής δημοκρατίας μέσω ενός ανώνυμου Αθηναίου της εποχής. Γιατί;

Α.Π.: «Ο Κλεισθένης θεωρείται ο κύριος ιστορικός πρωταγωνιστής, αλλά δεν ήταν μόνος. Υπήρχε και ο λαός της Αθήνας. Με τη βοήθεια του επινοημένου χαρακτήρα του Λέανδρου, μπήκαμε στη θέση του μέσου Αθηναίου. Ο Απόστολος Δοξιάδης μάς θύμισε ότι οι καραγκιοζοπαίχτες για να πουν την ιστορία του Μεγαλέξαντρου χρησιμοποιούσαν τον Καραγκιόζη, ο οποίος σε εκείνα τα έργα τον ακολουθούσε παντού και σχολίαζε. Αυτό κάναμε κι εμείς».

Α.Κ.: «Αν η δημοκρατία είναι υπόθεση όλων, τότε και τώρα, η ιστορία της δεν μπορεί να είναι εκείνη των μεγάλων ανδρών. Ο Λέανδρος είναι όλοι εμείς».

Η σκηνή της αγοράς στα χρώματά της θυμίζει το γαλατικό χωριό του Αστερίξ, μάλιστα ο ανταγωνισμός του ιχθυοπώλη με τον κρεοπώλη παραπέμπει στην κόντρα Αλφαβητίξ και Αυτοματίξ. Ηταν συνειδητή αναφορά; Πόσο επηρεαστήκατε και συνδιαλέγεστε με άλλα κόμικ και graphic novels που σχετίζονται με την αρχαιότητα, π.χ. το «300» του Φρανκ Μίλερ;

A.d.D.: «Οσον αφορά το χρώμα, στηρίχθηκα σε όσα γνωρίζω για την Ελλάδα: ήθελα να αναπαραστήσω το φως που ζωηρεύει τα χρώματα του τοπίου, τα ξεκάθαρα περιγράμματα της Αττικής και των νησιών, το μυστήριο που έχουν. Το χωριό του Αστερίξ δεν μου πέρασε στιγμή από τον νου χρωματικά, άλλωστε βρίσκεται τόσο βόρεια, στη Βρετάνη! Γενικά δεν δουλεύω με αναφορές στο χρώμα... Η μόνη αναφορά που θα μπορούσα να έχω θα ήταν στον Λουστάλ, ακριβώς γιατί μου αρέσουν τα νότια χρώματά του».

Α.Κ.: «Σεναριακά, ό,τι σας φαίνεται συνειδητό, μάλλον είναι. Η αφήγησή μας, όπως οι ιδέες της, δεν μπορεί παρά να συνδιαλέγονται με άλλες ιδέες και ιστορίες. Ελπίζουμε να είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση».

Η «Δημοκρατία» δημιουργήθηκε στη διάρκεια της ελληνικής κρίσης. Η πραγματικότητα γύρω σας επηρέασε τη δουλειά σας;

Α.Κ.: «Παραδόξως θυμάμαι να προσέθεσα μόνο μία ατάκα συνειδητά ως αναφορά στην κρίση (ήταν για την "απόφαση για τα νέα μέτρα" που ανακοινώνει ο κήρυκας κάπου στην αρχή). Αναπόφευκτα φιλτράραμε τα γεγονότα τού τότε με σημερινή ματιά, αλλά δυστυχώς δεν έχουν αλλάξει και πολλά από τότε».

Α.Π.: «Λαϊκισμό, διαφθορά, ίντριγκες, οργή, απογοήτευση, βία, όλα τα ζούσαμε συγχρόνως μέσα στο βιβλίο και γύρω μας. Ομως πρόθεσή μας δεν ήταν η εικονογράφηση της κρίσης».

Η «Δημοκρατία» διαβάζεται ως ένα ιστορικό μυθιστόρημα και ως ένα μυθιστόρημα ενηλικίωσης. Παρακολουθούμε την εξέλιξη του Λέανδρου από αδαή έφηβο σε ιδεαλιστή νέο και σε πραγματιστή υπέρμαχο της δημοκρατίας. Βασιστήκατε για την αφήγηση αυτής της εξέλιξης σε προσωπικά βιώματα;

Α.Π.: «Είναι μια ιστορία ενηλικίωσης ενός λαού που κορυφώνεται σε μια εξέγερση για τα δίκια του. Ο Λέανδρος ζει την ενηλικίωσή του μέσα από την πλοκή και μαζί του ενηλικιώνεται η Αθήνα του 6ου αιώνα π.Χ.».

Α.Κ.: «Οι ζωές μας δεν μοιάζουν με του Λέανδρου, ο τρόπος όμως που αντιδρά, η ψυχή του, αυτά είναι δικά μας».

Στο βιβλίο η δημοκρατία παρουσιάζεται πολύ διαφορετικά από το ιδανικό, αψεγάδιαστο πολίτευμα με το οποίο την έχουμε φαντασιακά ταυτίσει. Εδραιώνεται με αίμα, δεν είναι αγνή από μεροληψίες και αδικίες, δεν αποτελεί διαρκή ασπίδα απέναντι στην αβεβαιότητα, στον φόβο, στις ταραχές. Τι την κάνει τόσο πολύτιμη τελικά;

Α.Π.: «Οπως έχουν πει πολλοί μελετητές, η δημοκρατία εξελίσσεται διαρκώς, αλλιώς δεν θα ήταν δημοκρατία. Το ότι οι αρχαίοι Αθηναίοι κατέστρεψαν οι ίδιοι τη δημοκρατία τους μας δείχνει ότι η δημοκρατία εξελίσσεται μέσα από αποτυχίες, πόνο, τραγωδίες, βαρβαρότητες, και στο τέλος όλα μπαίνουν σε επανεκκίνηση με βάση τις εμπειρίες του παρελθόντος. Αν διαβάζουμε Ιστορία, ξέρουμε πού πατάμε».

Α.Κ.: «Είναι μια πολύ καλή ερώτηση αυτή, και την κάνω στον εαυτό μου κάθε μέρα. Το ότι συνεχίζω να την κάνω με γεμίζει ελπίδα, οπότε ας μείνουμε σε αυτό: ελπίδα».

Αισθανθήκατε, δημιουργώντας τη «Δημοκρατία» και φορώντας τα σανδάλια του Λέανδρου, ότι η δημοκρατία της εποχής του ήταν κάτι διαφορετικό από τη δική μας δημοκρατία του 21ου αιώνα;

A.d.D.: «Αυτό που ξεχώρισα στη μορφή του Κλεισθένη είναι ότι θεμελιώνοντας τη δημοκρατία δεν έδωσε την εξουσία στο ιδιωτικό συμφέρον, σε ένα κόμμα, σε μια ομάδα, σε ένα πρόσωπο. Είμαι ρομαντική, και μου αρέσει να πιστεύω πως ο Κλεισθένης, αν και δεν απαντά ποτέ στον Λέανδρο αν θεμελίωσε τη δημοκρατία για τον λαό ή για το συμφέρον του, δεν ενδιαφερόταν για εξουσία. Χωρίς αυτήν την έλλειψη ενδιαφέροντος για εξουσία (προσωπική ή ομαδική), δεν υπάρχει πραγματική δημοκρατία, και σήμερα δεν υπάρχει. Οι μεταρρυθμίσεις του Κλεισθένη δεν ευνοούσαν τις "καρέκλες", ούτε το σάπιο σύστημα που ευνοεί τις ελίτ των πολιτικών και των τραπεζιτών... Μα για να κυβερνήσει ο λαός, χρειάζεται να είναι ώριμος και υπεύθυνος, όπως ο Λέανδρος στο τέλος του βιβλίου μας, που μαθαίνει και ωριμάζει».

Α.Κ.: «Η δημοκρατία αλλάζει όσο αλλάζει ο άνθρωπος. Το θέμα είναι αν αλλάζει ο άνθρωπος, σωστά;».

Η θεά Αθηνά προτρέπει τον Λέανδρο να μιλήσει για τις ιδέες του και να δράσει για τη δημοκρατία μέσω αυτού που ξέρει να κάνει καλά: της τέχνης του. Ποιο είναι το δικό σας μήνυμα για τη δημοκρατία που περνάτε μέσα από το δικό σας έργο;

A.d.D.: «Διαχρονικά η τέχνη υπήρξε εργαλείο για να πληροφορηθούμε, να καταγγείλουμε, να σκεφθούμε, να κινητοποιηθούμε. Δεν ξέρω αν το βιβλίο μας έχει τέτοιες φιλοδοξίες, μα ελπίζω πως οι αναγνώστες θα πάρουν κάτι από αυτό. Θα είναι η καλύτερη ανταμοιβή για εμάς».

Α.Κ.: «Αν ξέρουμε να κάνουμε καλά αυτό που κάνουμε, τότε και οι δικές μας ιδέες περνούν μέσω του έργου μας. Δεν ξέρω αν θα ενδιέφερε τους αναγνώστες μας να τους δώσουμε μηνύματα σαν να ήμασταν φιλόσοφοι».

Α.Π.: «Δεν είμαστε πολιτικοί, ούτε αναλυτές. Οπως όλοι, αναζητούμε ποιότητα ζωής, θέλουμε δικαιοσύνη και ελευθερία έκφρασης. Οσοι επιβάλλουν τις ιδέες τους με τη βία, με κομπίνες και ψέματα, εκμεταλλευόμενοι την άγνοια του πολίτη, ίσως κερδίζουν βραχυπρόθεσμα, αλλά στο τέλος η δημοκρατία νικά. Είναι στο αίμα μας».

«Το καλό κόμικ δεν έχει σύνορα»

Η «Δημοκρατία» θα πρωτοκυκλοφορήσει στα αγγλικά στις ΗΠΑ. Σε ποιες άλλες χώρες έχουν πουληθεί δικαιώματα έκδοσης;

Α.Π.: «Ελλάδα, Γαλλία, Αγγλία, Γερμανία, Πορτογαλία, Ιταλία, Ισπανία και Ολλανδία».

Αναγνωρίζεται το έργο της νέας γενιάς ελλήνων κομικογράφων στο εξωτερικό; Είναι, χάρη και στην εικόνα, το ελληνικό graphic novel ένας πολιορκητικός κριός για την είσοδό μας στη διεθνή λογοτεχνική σκηνή;

Α.Κ.: Δεν πιστεύω σε πολιορκητικούς κριούς ή σε μια ενιαία "ελληνική" σκηνή, γιατί απλώς δεν υπάρχουν, όχι τώρα τουλάχιστον. Οι καλές ιστορίες, οι ενδιαφέροντες δημιουργοί μπορούν και ξεφεύγουν από τα όρια της χώρας μας, όπως γίνεται σε όλες τις λογοτεχνίες όλων των χωρών».

Υπάρχουν αναφορές στη «Δημοκρατία» και κλεισίματα ματιού σε κλισέ της χρυσής εποχής του κόμικ και των χολιγουντιανών υπερπαραγωγών για την αρχαιότητα: στη λαχτάρα για δράση και αίμα, για περιπέτεια και σεξ. Πόσο τα στερεότυπα του είδους σάς βάρυναν ως σύγχρονους δημιουργούς;

Α.Π.: «Πολύ! Η δράση και το αίμα είναι στα must κάθε αξιοπρεπούς έλληνα κομικογράφου! Και το σεξ φυσικά».

Α.Κ.: «Για εμάς τα στερεότυπα δεν είναι βάρος αλλά ευκαιρία. Αν υπάρχει μια παράδοση ή ένα κλισέ, το θέμα είναι τι κάνουμε με αυτό».