Συνέντευξη στην Ολγα Σελλα, Η Καθημερινή, 09/11/2008
Με τον σκύλο του, τον Λάμπρο, δίπλα του, μας υποδέχτηκε ο Νίκος Θέμελης στο σπίτι του, όπου η ατμόσφαιρα, το κλίμα ακόμα και τα δεκάδες αντικείμενα που περιέχει θυμίζουν έντονα τα βιβλία του. Αφορμή γι’ αυτή τη συνομιλία ήταν το τελευταίο βιβλίο του Νίκου Θέμελη, «Οι αλήθειες των άλλων» (εκδ. Κέδρος). Ενα βιβλίο βαθιά πολιτικό, που εκτυλίσσεται στην καρδιά του 20ού αιώνα, με φόντο τα πιο σημαντικά ιστορικά γεγονότα του: τη Μικρασιαστική Καταστροφή και τον Εμφύλιο. Μέσα από την ιστορία μιας οικογένειας που φεύγουν από το Αϊβαλί ακολουθώντας τον δρόμο των προσφύγων, και με λογοτεχνικό εύρημα ένα παλιό χειρόγραφο που ανατρέπει τα όσα ξέραμε για τις τελευταίες στιγμές του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου, τις ώρες της πτώσης της Κωνσταντινούπολης, ο Νίκος Θέμελης βρίσκει την ευκαιρία να μιλήσει για τους ιστορικούς μύθους που μεταφέρονται και διαμορφώνουν ιδεολογικά στερεότυπα, για την άρνηση όλων μας ν‘ ακούσουμε την άλλη άποψη, τις «αλήθειες των άλλων», για τις συγκρούσεις, συχνά με δραματικά αποτελέσματα, που προκαλεί η οχύρωση του καθενός στην άποψή του. Πρόκειται για ένα βιβλίο που λειτουργεί σε δύο επίπεδα: στο πρώτο επίπεδο της αφήγησης και του ξετυλίγματος της ιστορίας των ηρώων, και στο δεύτερο επίπεδο, το ιδεολογικό και το πολιτικό. Αυτό που κάνει τον αναγνώστη να σκεφτεί τις δικές του αλήθειες και το πώς αντιμετωπίζει, κάθε φορά, τις αλήθειες των άλλων. Κάπως έτσι εκτυλίχτηκε και η συζήτησή μας. Από το βιβλίο και τα βήματα των ηρώων στο ιδεολογικό υπόβαθρο της σύγχρονης Ελλάδας, στις δεσμεύσεις και τις αγκυλώσεις, αλλά και στα οράματα του ίδιου του συγγραφέα.
— Υπάρχει στο βιβλίο μια αίσθηση μελαγχολίας που διαχέεται, θα την έλεγα μελαγχολία της ματαίωσης.
— Δύο είναι οι ήρωες, πατέρας και γιος. Και οι δύο επιδιώκουν στόχους που είτε τους διαμορφώνουν μόνοι τους είτε τους κληρονομούν. Ο πατέρας από την οικογένειά του, ο γιος από τον πατέρα του. Στην περιπέτεια της ζωής τους, που διατρέχει από δεκαετία σε δεκαετία τον κεντρικό πυρήνα του 20ού αιώνα, οι περισσότεροι από αυτούς τους στόχους δεν δικαιώνονται. Χωρίς όμως οι στόχοι αυτοί να οδηγούν σε μια τραγωδία. Και οι ήρωες μες στην προσπάθειά τους καταφέρνουν να ισορροπήσουν κάπου αλλού, να βρουν μιαν άλλη διέξοδο, μιαν άλλη απάντηση, διαφορετική από αυτήν που ήθελαν, ωστόσο τη βρίσκουν και στέκονται στα πόδια τους. Επαιξαν και έχασαν πολλά, αλλά στο τέλος κατάφεραν κάτι. Αυτή η διάψευση, που δεν γίνεται τραγωδία, αφήνει τη γεύση της μελαγχολίας. Είναι διάψευση, δεν είναι ματαίωση. Και είναι διαψεύσεις σε πολλά επίπεδα, ιδεολογικές και προσωπικές.
Τα δίπολα
— Επιχειρείτε να δείτε πώς λειτουργούν οι άνθρωποι σε δύσκολες εθνικές καταστάσεις, αλυτρωτικές. Πώς το κουβαλάμε αυτό, με ποιον τρόπο και τι κληρονομιές έχει αφήσει;
— Να πω κάτι, ίσως προκαταρκτικό αυτού. Καθένας απ’ όλους τους Ελληνες κουβαλάει μέσα του μία αλήθεια. Ο παππούς κουβαλάει την αλήθεια ότι «αυτός είναι ο τόπος μου, δεν με νοιάζει έτσι ή αλλιώς». Ο μικρός του αδελφός κουβαλάει την αλήθεια της λυτρωμένης Ελλάδας. Ολοι οι Ελληνες κουβαλάνε την αλήθεια του χριστιανισμού, απέναντι στους Τούρκους που κουβαλάνε την αλήθεια του Μωάμεθ και του Αλλάχ. Κι ακόμη ο ήρωας κουβαλάει, έστω κι αν δεν την έχει ξεκαθαρίσει, την αλήθεια της ερωτικής ή σεξουαλικής ορθότητας απέναντι στον Ισμαήλ, ο οποίος κουβαλάει τη σεξουαλική διαφορετικότητα. Ολες αυτές οι αλήθειες έρχονται κάποια στιγμή σε επαφή με το δίπολό τους. Είναι δίπολα όλα αυτά: το εθνικό, το θρησκευτικό, το πολιτισμικό, το ερωτικό δίπολο. Κι αυτό που προσπαθώ να ανιχνεύσω, να ψηλαφήσω και να αναδείξω είναι τι συμβαίνει και ποιες είναι οι ατομικές και κοινωνικές συμπεριφορές, όταν αυτά τα δίπολα έρχονται σε σύγκρουση. Και έχουμε στο βιβλίο, όλες τις πιθανές εκδοχές: την ακραία συμφιλιωτική, τις ενδιάμεσες καταστάσεις της κατανόησης, της ανοχής και πιο κάτω της επιφύλαξης. Και στο τέλος, τη βία. Η φονταμενταλιστική επιδίωξη ολοκληρωτικής επιβολής της μίας άποψης πάνω στην άλλη, μόνο δεινά κουβαλάει για όλους. Γιατί κάποια στιγμή θα αντιστραφούν οι όροι και το θύμα θα γίνει θύτης. Και στην ελληνική Ιστορία, όχι μόνο του 20ού αιώνα, έχουμε κατά κόρον τέτοιες συμπεριφορές, και το λυπηρόν είναι ότι αυτά που παίζονται από το ’23 μέχρι το ’58 στο βιβλίο, εξακολουθούν και σήμερα να τα βλέπουμε, σαν ολοζώντανες κοινωνικές συμπεριφορές, το 2008. Και επέλεξα ακριβώς τέτοια ζητήματα, που ναι μεν έχουν το ντύσιμο και τα ρούχα μιας άλλης εποχής, αλλά υπολείμματα ή ολόκληρα φαντάσματα, τα έχουμε μέχρι και τις μέρες μας. Η εποχή μας, παρότι έχει λεκτικά αποδεχτεί αξίες, κρύβει ογκόλιθους που αποδεικνύουν ότι στον πυρήνα τους οι συμπεριφορές δεν έχουν αλλάξει. Κι όλο αυτό το θεωρώ τρομακτικό βαρίδι για την προκοπή της ελληνικής κοινωνίας. Κι αυτή είναι η μελαγχολία που βγαίνει κάτω από το μυθιστόρημα.
Η ανατροπή
— Ιδιαίτερο ρόλο στο βιβλίο παίζει εκείνο το χειρόγραφο, που ανατρέπει την πεποίθηση για τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο. Ανατρέπει τον μύθο. Είμαστε έτοιμοι να αγγίξουμε τους μύθους μας;
— Δεν αγγίζουμε πάρα πολλά κομμάτια της Ιστορίας μας και των μύθων μας. Αυτό ισχυρίζεται ο ήρωάς μου: να δούμε και την άλλη εκδοχή, να τη βάλουμε στο τραπέζι και να την εξετάσουμε. Υπάρχουν πολλά που αποσιωπούνται, προκειμένου να φτιαχτεί ο εθνικός μύθος. Εγιναν πολλά πράγματα και στην υποχώρηση της Μικρασιατικής Καταστροφής, υπήρξαν βιαιότητες που καταγγέλλονται στο βιβλίο. Εμείς οι Ελληνες είμαστε παντού και πάντα είτε οι τέλειοι ήρωες και οι ανδρείοι ή τα κακόμοιρα θύματα. Αυτά τα δύο μοντέλα υπάρχουν. Κι αυτή είναι η συνταγή της κατασκευής ενός μύθου από τότε που η επίσημη ιστοριογραφία, από τα μέσα του 19ου αιώνα, συνέβαλε στην ιδεολογική συγκρότηση του έθνους-κράτους, διαμορφώνοντας, με εντελώς επιλεγμένα υλικά, την εθνική συνείδηση και την εθνική αυτοπεποίθηση. Μια συνείδηση που παραιτήθηκε από οτιδήποτε σύγχρονο θα μπορούσε να βοηθήσει το νέο κράτος, προκειμένου να εξυπηρετήσει συγκεκριμένες σκοπιμότητες εκείνων που άρχουν. Των εκάστοτε. Μπορώ να καταλάβω ότι τον 19ο αιώνα χρειαζόταν μια μαγιά για να φτιαχτεί το εθνικό κράτος. Ε, δεν μπορούν αυτά να φτάνουν μέχρι το 2008. Γιατί όσο υπάρχουν αυτά, υπεκφεύγουμε από την ευθύνη μας σήμερα να συγκροτήσουμε την εθνική αυτοπεποίθησή μας, με σύγχρονους όρους.
Παντού μύθοι
— Μύθοι υπάρχουν απ’ όλες τις πλευρές, και για πρόσφατα γεγονότα, όπως ο Εμφύλιος. Και είναι μύθοι που έχουν καλλιεργηθεί και από τις δύο πλευρές. Οι ιστορικοί του Εμφυλίου, κάθε άποψης, δείχνουν συχνά να δυσκολεύονται να κάνουν διάλογο, να επικοινωνήσουν. Πώς το σχολιάζετε αυτό;
— Μία από τις μορφές της συνάντησης των ετερόκλητων αληθειών και πώς τις χειριζόμαστε, στο μυθιστόρημα, είναι το κεφάλαιο για τον Εμφύλιο. Το χειρίζομαι με μια συγκεκριμένη οπτική, που υπηρετεί τη μυθιστορία, που είναι: έχουμε δύο αλήθειες και δύο δυνατότητες. Η μία ήταν να επικρατήσουν οι μετριοπαθείς φωνές. Σας μιλάω για την άνοιξη του 1947, οι Αγγλοι δίνουν τη σκυτάλη στους Αμερικανούς, ακόμα οι Αμερικανοί είναι οι καλοί. Από τα τεκμήρια τα ιστορικά προκύπτει ότι και τα δύο στρατόπεδα έχουν νηφάλιες φωνές για την κατάσταση στην Ελλάδα τότε, που με όρους πολιτικούς η δημοσιογραφία την ονοματίζει «ανωμαλία», δηλαδή να φύγουν οι Αγγλοι και να μην παρεμποδίζουν την ελεύθερη βούληση των Ελλήνων. Υπάρχει το ένα σενάριο, που αντιπαλεύουν οι μετριόφρονες αστοί με τους μετριόφρονες αριστερούς, με βούληση συναίνεσης και όχι ξεσπάσματος δεύτερου γύρου. Και υπάρχει και το άλλο σενάριο, οι ακραίοι κι από τις δύο πλευρές, οι οποίοι και τελικά επικρατούν. Και πάμε στο δεύτερο γύρο, όπου είναι αυτονόητο ότι οι μισοί θα σφάξουν τους άλλους μισούς. Αυτό λέει ο ήρωάς μου. Και οδηγούμαστε, ανεξαρτήτως ποσοστών ευθύνης, εκεί που οδηγηθήκαμε. Κι ενώ όλα τα τραύματα στο μυθιστόρημα κάπου επουλώνονται, ισορροπούν αλλού κι αλλιώς, ένα από τα τραύματα, στο τέλος του βιβλίου μένει ανοιχτό. Το τραύμα του Εμφυλίου. Υπάρχει μια σκηνή στο τέλος, όπου ο ήρωας στη γιορτή του ανακαλεί και θυμάται όλα τα αγαπημένα πρόσωπα. Ενας μόνο λείπει, ο αριστερός κολλητός του φίλος, ο Αυγέρης. Το μυθιστόρημα τελειώνει με τη λέξη «κρίμα». Κι αυτή η λέξη είναι η συναισθηματική υπονόμευση αυτού που λέτε μελαγχολία. Υπάρχει αυτή η μελαγχολία και συμπυκνώνεται στη λέξη «κρίμα». Και δεν είναι η ιστορία μιας οικογένειας, αλλά η ιστορία μιας ολόκληρης Ελλάδας, που κρατάει μέχρι τις μέρες μας. Ακόμα κουβαλάμε μέσα μας πληγές εκείνης της Ιστορίας, που μπορεί να μην είναι προσωπικά τραύματα, αλλά τα κουβαλάμε ως κληρονομημένη παιδεία. Αν κοιτάξετε την κεντροευρωπαϊκή λογοτεχνία, όσο την παρακολουθώ, έρχεται και επανέρχεται ως πολιτικό άγος το Ολοκαύτωμα. Πιστεύω ότι ο δικός μας αιώνας, το δικό μας κοινωνικό άγος, είναι η εμφυλιοσπαρακτική κουλτούρα, που ειλικρινά δεν μπορώ να την παρακολουθήσω. Χωρίς να έχω προσωπικά τραύματα, είδα πώς πληγώθηκε μια κοινωνία, και πόσο πίσω πήγε.
Κάνω διορθώσεις
— Είναι το πιο πολιτικό σας βιβλίο;
— Ναι. Πολιτικό με μια ευρύτερη έννοια. Οτι ενώ παίζεται στο παρελθόν, αγγίζει πάρα πολλά διακυβεύματα του σήμερα, που εξακολουθούν να είναι άλυτα, ή να είναι λυμένα κατά τρόπο που να μας οδηγούν σε αδιέξοδα και σε ανεκπλήρωτες φαντασιώσεις. Είχα πάντοτε μέσα μου την κουλτούρα της αμφιβολίας, όχι γιατί δεν είχα άποψη. Αλλά ποτέ δεν είπα αυτή είναι η σοφία του Σολομώντα και αυτοί είναι το άλφα και το ωμέγα κι όλοι οι άλλοι σαπούνι. Παρά την ολοκληρωμένη θεώρηση κάποιων πραγμάτων με τα οποία ασχολιόμουν, πάντοτε με έτρωγε κι αυτή η αμφιβολία: είμαι σωστά; Μήπως κάνω λάθος; Κι αυτό το ερώτημα με καλούσε να προσπαθήσω να κατανοήσω την άποψη του άλλου, και ενδεχομένως να κάνω διορθώσεις ή επαναβεβαιώσεις όσων πίστευα. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα πάντοτε να στέκομαι με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο στις απόψεις των άλλων. Δεν σημαίνει ότι τα αποδέχομαι όλα...
Υπάρχουν όρια
— Αλλά τα ακούτε όλα...
— Τουλάχιστον αυτό. Κι εκεί που σταματάω ν’ ακούω, διότι καθένας έχει το περίγραμμά του, δηλαδή δεν είμαι σε μια μεταμοντέρνα αντίληψη που τα πάντα είναι σχετικά και άμα τα δεις από μια οπτική γωνία μπορείς να καταλάβεις και τον Γεώργιο Παπαδόπουλο. Για όλα υπάρχει ένα όριο. Ολος αυτός ο προβληματισμός, η αμφιβολία και η προσπάθεια κατανόησης του άλλου είχε τα όρια που επιβάλλει ένα σύστημα αξιών όπως τα έχουμε πάρει, από μία δημοκρατία στην οποία μπορούμε να συμφωνήσουμε ποιες είναι οι αξίες της και οι αρχές της. Δηλαδή αν μου τινάξεις αυτό το αξιακό περιεχόμενο της δημοκρατίας, εκεί σταματάει και ο διάλογος και η κατανόηση και η προσπάθεια προσέγγισης και αγκαλιάσματος του διαφορετικού του άλλου.
Η αφήγηση της ιστορίας μέσα από μια γιαγιά
«Η γιαγιά Ερατώ στο βιβλίο λέει διάφορες ιστορίες για το Αϊβαλί του 18ου αιώνα. Θέλω μέσα από το παραμύθι να αναιρέσω τη μία και μόνη εκδοχή της ιστορικής αλήθειας. Η γιαγιά τι κάνει; Ιστορία αφηγείται, αλλά κάτι βάζει από δω, κάτι φωτίζει από κει, κάτι παραλλάσσει και ξεφεύγει από αυτά που μέχρι τότε ήξεραν ως ιστορία. Και λέει ιστορίες που μπορεί να γεννήσουν σκέψεις για το αύριο. Και σ’ αυτή τη φράση προσπαθώ να συμπυκνώσω όλη αυτή τη θεωρία για τη σφαγή που έχει γίνει στους ιστορικούς επιστήμονες μεταξύ μιας ακαδημαϊκής σχολής που λέει “μόνο γεγονότα”, και από την άλλη πλευρά αυτό που πρώτος όρισε ως διακύβευμα ο Καντ, που πρώτος είπε “τι κάνουμε τώρα;”. Δηλαδή η χρησιμοποίηση των διδαγμάτων της ιστορίας για το παρόν και για το μέλλον, κι όχι αν έσφαξε ο Παλαιολόγος τον Βαγιατζήτ ή ο Βαγιατζήτ τον Παλαιολόγο. Γι’ αυτό βάζω τη γιαγιά να λέει πράγματα, που να σκεφτεί ο ακροατής της για το σήμερα και το αύριο».
— Μπορούμε δηλαδή να πούμε μεγάλες αλήθειες με πιο εύπεπτο τρόπο, ώστε να τις προσεγγίσουμε ευκολότερα;
— Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε διδάγματα από την ιστορία, που μπορούμε να τα δούμε μ’ έναν άλλον τρόπο και να βγάλουμε συμπεράσματα. Ειδάλλως, τι να τα κάνω 3.000 χρόνια πολιτισμού; Για να είμαι γονυπετής και να τα προσκυνάω, αν δεν μπορώ ν’ αντλήσω κάτι; Όλο αυτό το διακύβευμα, του πώς κοιτάμε την ιστορία, προσπάθησα να το συμπυκνώσω, να το λειάνω και να το εκλαϊκεύσω και να το βάλω στο στόμα της γιαγιούλας.
Η κουλτούρα της μη ανοχής
«Έχει ενδιαφέρον ν’ αναζητήσουμε τις αιτίες για το στοιχείο της κουλτούρας μας που ρέπει προς τη μετωπική σύγκρουση. Και πιο πριν, αλλά κυρίως από το 1914 και μετά που αρχίζει η σύγκρουση βασιλιά - Βενιζέλου, υπάρχει η κουλτούρα μιας μετωπικής σύγκρουσης, μιας οριστικής επιβολής των μεν πάνω στους άλλους. Κάποιοι μπορεί να το αποδώσουν στο ταμπεραμέντο, κάποιοι στα τραύματα. Νομίζω ότι πρέπει να αναζητηθεί στην παιδεία μας η ροπή αυτή, το έλλειμμα μιας κουλτούρας συνεννόησης και κατανόησης του άλλου. Το οποίο στις άλλες κοινωνίες με το Διαφωτισμό υφαίνεται ως βασικό στοιχείο της κοινωνικής συμπεριφοράς του πολίτη. Εδώ δεν έχει ριζώσει, ώστε να ισορροπήσει την ελληνική κοινωνία».
No comments:
Post a Comment