Δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς βαρβάρους

Απόστολος Δοξιάδης, συγγραφέας

Ως επιστήμονας και καλλιτέχνης, μιλάει για τις ταραχές του Δεκέμβρη, το άσυλο, τη θρησκεία

Του Ηλια Mαγκλινη, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 13/12/2009

«Σε πειράζει να καθήσω από ’δω;», ρωτάει ο Απόστολος Δοξιάδης προτού πάρουμε τις θέσεις μας σε ένα από τα τραπέζια του «Ιντεάλ». Σκέφτομαι: άλλος ένας που θέλει πάντα να κάθεται έχοντας μέτωπο προς την έξοδο. «Δεν είναι αυτό», μου διευκρινίζει. «Απλώς, όποτε έρχομαι στο “Ιντεάλ”, πάντα κάθομαι από αυτήν την πλευρά». Προτού έρθουν οι κατάλογοι, παραγγέλνει έναν εσπρέσο. Μου αρέσουν αυτές οι μικρές, αθώες –ή όχι και τόσο αθώες– νευρώσεις των δημιουργικών ανθρώπων. Ο Απόστολος Δοξιάδης είναι ένας από αυτούς. Αναγνωρισμένα: το μυθιστόρημά του «Ο Θείος Πέτρος και η Εικασία του Γκόλντμπαχ» διέπρεψε διεθνώς, η αγγλική έκδοση (από τον Faber & Faber, παρακαλώ) έχει τύχει διθυραμβικών κριτικών από τις μεγαλύτερες εφημερίδες του κόσμου. Πιο πρόσφατα, το graphic novel του με τον τίτλο «Logicomix» είναι υπ’ αριθμόν 1 Best Seller των New York Times, ενώ τελευταία το Publishers Weekly, οι Times και οι Financial Times το επέλεξαν ως ένα από τα κορυφαία βιβλία της χρονιάς.

Τα καλά νέα

«Να πάρουμε σαλάτες. Είμαι πολύ της πρασινάδας», λέει γεμάτος όρεξη, κοιτάζοντας τον κατάλογο. Καμία αντίρρηση, αν και στην πορεία περιφρονούμε κάπως τη σαλάτα με το σπανάκι, το ρόδι και το αβοκάντο και ριχνόμαστε στη ρόκα και την παρμεζάνα. Πάντως, δείχνει ευδιάθετος και γεμάτος ενέργεια. Είναι απλώς τα καλά νέα από το «Logicomix» ή χάρηκε που με είδε; «Αν με ρωτάς αν περίμενα τέτοια επιτυχία, όχι, δεν την περίμενα. Την ονειρευόμουν, που δεν είναι ισοδύναμο. Εχω ονειρευτεί πολλά πράγματα που δεν έγιναν πραγματικότητα. Είναι πάντως κάτι αναπάντεχο και αυτά τα νούμερα είναι εξωπραγματικά για μένα». Και τώρα, τι; «Ε, ας μην παίρνει κανείς ψηλά τον αμανέ. Είναι πολύ ευχάριστο όλο αυτό, αλλά μπορεί να αποδειχθεί επιβλαβές για έναν συγγραφέα. Η δουλειά αυτή είναι πάνω απ’ όλα μοναχική υπόθεση». Διστάζει για λίγο. «Τουλάχιστον για όσους θεωρούν ότι γράφουν από καλούτσικα βιβλία και πάνω – σε αυτούς βάζω και τον εαυτό μου. Η φήμη και η επιτυχία, όμως, τείνουν να ανταγωνίζονται τη μοναξιά. Οταν μετά τα Χριστούγεννα ξαναμπώ σε κάτι μυθοπλαστικό, θα πάψω να κάνω τόσα δημόσια πράγματα. Ο συγγραφέας οφείλει να προστατεύει τη μοναχικότητά του».

Ενας σερβιτόρος προκαλεί μικρό πάταγο με τα πιάτα με τα οποία γεμίζει ένα δίσκο και ο συνομιλητής μου κάνει μια παύση. «Η σκηνοθετική μου εμπειρία με κάνει να πιάνω τους ήχους όταν υπάρχει μαγνητόφωνο. Η λήψη πρέπει να περιμένει λίγο...». Σωστά, είχα λησμονήσει την άλλη ιδιότητα του Απόστολου Δοξιάδη, του κινηματογραφιστή, όπως επίσης μια άλλη πολύ βασική: αυτή του μαθηματικού. Μου την υπενθυμίζει ο ίδιος, όμως, όταν απαντάει στο ερώτημα με τι ασχολείται αυτήν την εποχή. «Tελειώνω μια σειρά δοκιμίων μέσα από τα οποία θέλω να αναδείξω τη βαθύτερη σχέση της μαθηματικής σκέψης με την αφηγηματική. Πιστεύω πολύ στον δοκιμιακό λόγο, είναι μια αναγκαία γέφυρα ανάμεσα στον επιστημονικό και τον λογοτεχνικό τρόπο. Ολο αυτό έχει να κάνει και μ’ ένα βαθύτερο διχασμό που αισθάνομαι σε πολλά πράγματα, μια αμφιθυμία: ανάμεσα στον επιστήμονα και τον καλλιτέχνη, ανάμεσα στη λογική και το αίσθημα. Ισως γι’ αυτό ο τρόπος που γράφω είναι πολύ βασανιστικός. Εναλλάσσεται συνεχώς ανάμεσα στην ορμή και τον έλεγχο. Φρένο - γκάζι».

Για να τα κάνει όλ’ αυτά ο Απόστολος Δοξιάδης ξυπνάει πάντα νωρίς. «Οταν ξυπνάω κατά τις επτά, σημαίνει ότι παρακοιμήθηκα», σχολιάζει. Το βράδυ δεν κοιμάται νωρίς, όμως («κατά τη μία περίπου»), αλλά το μεσημέρι φροντίζει να ξεκουράζεται. «Η πολυτέλεια του να δουλεύεις στο σπίτι. Δεν κάθομαι στο γραφείο μου αν δεν έχω καθαρό μυαλό».

Περί έμπνευσης

Επίσης, δεν πιστεύει στην έμπνευση. «Γαϊδουροδουλειά είναι το γράψιμο, χαμαλίκι. Είναι επιμονή, είναι λύση προβλημάτων, γράψιμο και ξαναγράψιμο. Ο Φλομπέρ έλεγε ότι έμπνευση είναι “αυτό που έχω κάθε πρωί όταν κάθομαι στο γραφείο μου”. Η έμπνευση έρχεται με την άσκηση».

Ο Απόστολος Δοξιάδης έχει και τρία παιδιά. Η οικογενειακή ζωή δεν παρεμβαίνει στη δημιουργική; «Αυτήν την ερώτηση», λέει την ώρα που του σερβίρουν τον σολομό στη σχάρα, «μου την κάνουν μόνον όσοι δεν έχουν παιδιά! Κοίτα, το να έχεις παιδιά σε ωριμάζει ως άνθρωπο, έχεις καλύτερη, βαθύτερη και ουσιαστικότερη επαφή με τη ζωή. Οι παραμυθάδες εμπνέονται από την προβληματική διάσταση της ζωής, από τη συνθετότητά της. Μέρος της συνθετότητας του ανθρώπινου βιολογικού κύκλου είναι να αναθρέψεις παιδιά. Η ερώτησή σου είναι ο φόβος του εργένη. Οσο για τους παντρεμένους χωρίς παιδιά... αυτοί είναι οι εργένηδες του γάμου».

Μεταδικτατορικά κυριαρχούν τα αρνητικά οράματα

Οταν ξέσπασαν οι ταραχές του περυσινού Δεκεμβρίου, ο Απόστολος Δοξιάδης δεν έμεινε αμέτοχος. Δημοσίευσε άρθρα, έστειλε επιστολές - μία μαζί με τους Πέτρο Μάρκαρη και Τάκη Θεοδωρόπουλο, με αφορμή την εισβολή στο Εθνικό Θέατρο. Κάποιοι του(ς) έσουραν τα εξ αμάξης στο Διαδίκτυο και τον φιλοδώρησαν με έναν εκρηκτικό μηχανισμό. «Θα το ξανάκανες αν χρειαζόταν;», τον ρωτάω. «Είναι κάτι στο οποίο πιστεύω: οι διανοούμενοι να μην μένουν στο περιθώριο σε κρίσιμες στιγμές, κυρίως όταν πρέπει να ειπωθούν πράγματα δύσκολα». Τρόμαξες όταν έγινε η έκρηξη; «Περισσότερο θύμωσα. Στοχοποιήθηκα για τις απόψεις μου. Είπα τη γνώμη μου κι έφαγα μια βόμβα. Γι’ αυτό άραγε πολεμήσαμε τη δικτατορία, για να μας ρίχνουν βόμβες όταν μιλάμε ελεύθερα;».

Συνεχίζει. «Υποτίθεται ότι η εισβολή των νέων ηθοποιών στο Εθνικό είχε συμβολικό χαρακτήρα, έγραψαν μάλιστα σ’ έναν τοίχο “σκατά στους κουλτουριάρηδες”. Και η δική μας κίνηση όμως είχε συμβολικό χαρακτήρα. Και οι τρεις έχουμε ασχοληθεί με το θέατρο. Αφού τους ενοχλεί η κυρίαρχη κουλτούρα, είπαμε, γιατί δεν πήγανε να κάνουν το ίδιο σε ένα γήπεδο, σ’ ένα νυχτερινό κλαμπ ή σ’ ένα σκυλάδικο; Τα θεατράκια τους φταίξανε; Η απάντηση είναι απλούστατη: γιατί θα τρώγαν ξύλο από τους χούλιγκαν ή τους μπράβους. Μας φάνηκε σαν πράξη κακομαθημένων παιδιών όλο αυτό και το στιγματίσαμε με ένταση, διότι ήταν έντονες μέρες».

Αρνητικά οράματα

Μας παίρνουν τα πιάτα, αλλά δεν θέλει γλυκό, μόνον γαλλικό καφέ. Συνεχίζει: «Η άποψή μου είναι ότι επικρατεί ένα μεταδικτατορικό ενοχικό σύνδρομο: κυριαρχούν οι ιδεολογίες δαιμονοποίησης, τα αρνητικά οράματα, δεν μπορούμε να κάνουμε χωρίς βαρβάρους. Πέρυσι τον Δεκέμβριο έγραψαν πολλοί, υποστηρίζοντας ανθρώπους που απλώς κατέστρεφαν. Ενας περιώνυμος καθηγητής πανεπιστημίου μπήκε στην τάξη κι έβρισε τους φοιτητές του που δεν ήταν στους δρόμους. Εγώ έγραψα ότι, χωρίς να θεωρώ ότι είναι ανεύθυνα για τις πράξεις τους, τα παιδιά έχουν εν μέρει, λόγω ηλικίας, το ακαταλόγιστο. Κυρίως εγώ ήθελα να στηλιτεύσω τους μεγαλύτερους που αποδέχονται πράξεις καταστροφής. Εχουμε βαρεθεί πια: ύστερα από 35 χρόνια ελευθερίας το μόνο που κάνουν είναι να επαναλαμβάνουν ότι το πρόβλημά μας είναι η Αστυνομία. Ε, όχι! Αυτό ήταν το πρόβλημα στη χούντα, όχι σήμερα!»

Νομίζω ότι ο Χρυσοχοΐδης είναι ο καλύτερος υπουργός που είχαμε σε αυτόν τον τομέα

Πίνει τον καφέ του και συνεχίζουμε τη συζήτηση πάνω στον περσινό ταραγμένο Δεκέμβριο. «Η μαθηματική μου παιδεία μού λέει: αν κάτι είναι στατιστική απιθανότητα –και το να σκοτώσει ένας αστυνομικός έναν 15χρονο στην Ελλάδα σήμερα είναι στατιστική απιθανότητα– δεν ψάχνω να βρω κάποια βαθύτερη αιτιολογία. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο φόνος του Αλέξη Γρηγορόπουλου ήταν εγκληματική πράξη. Αλλά πόσοι πολίτες σκοτώνονται σε δυτικές χώρες χωρίς να τις λέμε αντιδημοκρατικές – για να μην πούμε πια για την Κούβα, που η Αριστερά μας τη θεωρεί πρότυπο δημοκρατίας. Μια στοιχειώδης γνώση της στατιστικής σκέψης είναι απαραίτητη στην έλλογη ανάλυση της πραγματικότητας. Το ίδιο ισχύει και με τη νέα γρίπη. Δεν μας λένε ότι η θνησιμότητά της είναι μιας μέσης βαριάς γρίπης, αλλά μας πανικοβάλλουν συνέχεια με τον αριθμό όσων πέθαναν κι ας είναι χαμηλότερος από άλλες χρονιές».

Ατενίζει πάντως το μέλλον με αισιοδοξία, μετά την αλλαγή της κυβέρνησης, περισσότερο όμως λόγω της ίδιας της αλλαγής και όχι λόγω του κόμματος. «Η ιδεολογική διαφορά των δύο μεγάλων κομμάτων είναι αμελητέα, θέλω να πω η έμπρακτη όχι η δηλωμένη, αυτή που εκδηλώνεται σε ενέργειες και όχι σε λόγια. Απλώς, η τωρινή κυβέρνηση έχει μια πατίνα προοδευτική, στη ρητορική της».

Μετά τα επεισόδια του φετινού Δεκεμβρίου και τη στάση της πολιτείας, ζητώ τη γνώμη του για τον Μιχάλη Χρυσοχοΐδη. «Νομίζω ότι ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης είναι ο καλύτερος υπουργός που είχαμε σε αυτόν τον τομέα».

Το πανεπιστημιακό άσυλο

Η κουβέντα μάς πάει στο άλλο μεγάλο ζήτημα, σχετικά με το άσυλο. «Το πανεπιστημιακό άσυλο είχε δημιουργηθεί σε κάποια καθεστώτα απολυταρχικά, στη Δυτική Ευρώπη, ως ειδικό δικαίωμα –κατ’ εξαίρεσιν, δηλαδή– ελευθερίας του λόγου, μέσα στα πανεπιστήμια. Σε χώρες όμως όπου υπάρχει απόλυτη ελευθερία λόγου, άσυλο δεν υπάρχει, γιατί δεν έχει νόημα. Εδώ ξέμεινε, ως αναχρονισμός που έχει καταντήσει να χρησιμοποιείται αποκλειστικά για τον αντίθετο λόγο της δημιουργίας του: από θεσμός εγγύησης νομιμότητας κατήντησε θεσμός προστασίας της βίας».

Ρωτάω τον Απόστολο Δοξιάδη ποια είναι η σχέση του με τη θρησκεία – όντας, έστω και κατά το ήμισυ, μαθηματικός νους. Του υπενθυμίζω τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ στο ζήτημα του θρησκευτικού όρκου. «Το να μην ορκίζεσαι», λέει, «είναι μέσα στις Δέκα Εντολές, είναι “μάταιη χρήση” του ονόματος του Θεού. Σέβομαι ιδιαίτερα το θρησκευτικό φαινόμενο και σέβομαι ιδιαίτερα τη δική μας θρησκεία. Πιστεύω όμως ότι και στο όνομα του σεβασμού αυτού επιβάλλεται ο διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους και αυτό το δέχονται και πολλοί άνθρωποι που είναι μέσα στην Ορθοδοξία, ίσως ακόμη και ο αρχιεπίσκοπός μας –αν δεν κάνω λάθος– τον οποίο εκτιμώ πολύ. Το να μην επιβάλλεις θρησκευτικό όρκο σε ανθρώπους που δεν τον επιθυμούν δείχνει σεβασμό στην Εκκλησία».

Ζωή και θάνατος

Καθώς μας κερνούν μοσχάτο κρασί για το φινάλε, τον ρωτάω: «Ο θάνατος; Σε απασχολεί καθόλου;» Γελάει με την καρδιά του. «Θες να μιλήσουμε και για κάτι ευχάριστο, ε;» Σοβαρεύει ξαφνικά και μου μιλάει χωρίς να με κοιτάζει. «Δεν υπάρχει άνθρωπος που δεν σκέφτεται τον θάνατο, έστω και ασυνείδητα. Χρωματίζει τη ζωή και τον πολιτισμό μας με διάφορους τρόπους. Ο σύγχρονος τρόπος ζωής έχει δημιουργήσει πολλούς τρόπους να εκφράζεται αυτό, έστω και ασυνείδητα: με άκρατη επιθετικότητα, με παράνοια, με μαζικές φοβίες – ή και με την απόλυτη άρνησή του, με αυτήν την αλόγιστη χαζο-ιδεολογία που εκφράζει η μόνιμη ευχή στο φινάλε των ραδιοφωνικών εκπομπών, “να περνάτε καλά”. Δεν λέω ότι πρέπει να μαζοχιζόμαστε, αλλά μεγαλώσαμε με ένα σκοπό, να “προκόψουμε” ας πούμε – να μια όμορφη λέξη που δεν ακούγεται πια. Το “να περνάμε καλά” βγαίνει από τον καταναλωτισμό σε μια εποχή που αρνείται την ανθρώπινη φύση, δηλαδή τη φθαρτότητα. Εμφανίζει τη ζωή ως ένα αέναο πάρτι. Ενας άνθρωπος με στοιχειώδη πνευματική ωριμότητα, όμως, σκέφτεται τον θάνατο. Το τι κάνει κανείς με αυτήν τη σκέψη είναι κάτι προσωπικό και σχετίζεται και με τον πολιτισμό από τον οποίο προέρχεται ο καθένας μας».

Η συνάντηση

Γευματίσαμε στο «Ιντεάλ». Παραγγείλαμε έναν εσπρέσο κι έναν γαλλικό καφέ, δύο κόκα κόλες light, μία σαλάτα με σπανάκι, ρόδι και αβοκάντο κι άλλη μία με ρόκα και παρμεζάνα. Κυρίως πιάτα, σολομός στη σχάρα και φιλέτο στη σχάρα. Σύνολο 70 ευρώ μαζί με το φιλοδώρημα.

Oι σταθμοί του

1968
Στα δεκαπέντε του χρόνια γίνεται δεκτός από το Πανεπιστήμιο Columbia της Nέας Yόρκης, όπου σπουδάζει Μαθηματικά. Στη συνέχεια, παρακολουθεί μεταπτυχιακές σπουδές σε εφαρμοσμένα μαθηματικά στο Παρίσι. Μετά τις σπουδές του, ασχολείται με το θέατρο και τον κινηματογράφο.

1983
Σκηνοθετεί τις ταινίες «Υπόγεια Διαδρομή» και τρία χρόνια αργότερα το «Τεριρέμ». Η δεύτερη αποσπά το βραβείο της Διεθνούς Συνομοσπονδίας Κινηματογράφου Τέχνης στο Φεστιβάλ του Βερολίνου. Επίσης, κινηματογραφεί την παράσταση του έργου του για το θέατρο σκιών, «The Tragical History of Jackson Pollock, Abstract Expressionist».

2000
Κυκλοφορεί σε αναθεωρημένη έκδοση το μυθιστόρημα «Ο θείος Πέτρος και η εικασία του Γκόλντμπαχ», το οποίο μεταφράζεται σε 32 γλώσσες. Το βιβλίο είχε εκδοθεί για πρώτη φορά το 1993 και ήταν το τρίτο του πεζογραφικό βιβλίο μετά τον «Βίο παράλληλο» (1985) και «Μακαβέτας» (1989).

2008
Εκδίδεται το graphic novel «Logicomix», το οποίο έχει ήδη μεταφραστεί σε τρεις γλώσσες και θα εκδοθεί μέσα στο 2010 σε τουλάχιστον 13 ακόμη. Το βιβλίο φιγουράρει στην πρώτη θέση της λίστας των Best-Sellers των New York Times, του Amazon.com, οι Financial Times το περιλαμβάνουν στα κορυφαία βιβλία της χρονιάς, ενώ το περιοδικό Time το συμπεριέλαβε στα δέκα κορυφαία non-fiction βιβλία της χρονιάς.