Monday, December 22, 2008

Αφήνοντας ανοικτές δυνατότητες για το μέλλον...

Δημήτρης ΔΗΜΗΡΟΥΛΗΣ, Η Αυγή, 21/12/2008
Συνέντευξη με τον Τέρι Ήγκλετον

Γνώρισα το έργο του Τέρι Ήγκλετον στα χρόνια της Θάτσερ, στις αρχές της δεκαετίας του '80, όταν η θεωρία της λογοτεχνίας έδινε σκληρή μάχη να αντέξει τη σφοδρή αντίδραση του παραδοσιακού αγγλικού εμπειρισμού σε όλες τις «περίεργες και ακατανόητες» ευρωπαϊκές μόδες. Ήταν δύσκολο τότε να πιστέψει κανείς ότι υπήρχε μια φωνή τόσο αιρετική, στο αντιδραστικό προπύργιο της Οξφόρδης, που μιλούσε για ιδεολογία και πολιτική σε σχέση με την αισθητική και την τέχνη, όταν οι «ειδήμονες» πάλευαν με τις προθέσεις του συγγραφέα, με το νόημα του κειμένου, με τη στίξη στον Σέξπιρ, με τη στιχουργική του Μίλτονα ή του Μπλέικ και τα παρόμοια. Το 1983, όταν εκδόθηκε η Θεωρία της Λογοτεχνίας, ο Ήγκλετον, το «κακό παιδί» τη Οξφόρδης, έγινε ο μέγας σταρ σε παγκόσμιο επίπεδο. Από τότε τον παρακολουθώ συχνά πυκνά και βλέπω με πόση δεξιοτεχνία ελίσσεται ανάμεσα σε διαφορετικές τάσεις, ρεύματα και πολιτικές. Ο ίδιος δεν διαμόρφωσε τελικά κάποια συγκεκριμένη θεωρητική προσέγγιση για τη λογοτεχνία, και γενικότερα για τον πολιτισμό, κατάφερε όμως να υπονομεύει, να διαστρέφει ή να παρωδεί τις θεωρίες των άλλων. Πάντα εύστροφος και συγκροτημένος, επεδίωξε το αδύνατο: να διατηρήσει την ανομολόγητη εξάρτησή του από τον αγγλικό εμπειρισμό, να αναδείξει την ιρλανδική «ιδιαιτερότητά» του, να συντηρήσει τη βιωματική εξάρτησή του από τον καθολικισμό, να προωθήσει και έναν, δικής του επινοήσεως, ριζοσπαστικό μαρξισμό. Πράγματα κομμάτι δύσκολα και αντιφατικά. Τα τελευταία χρόνια μού έμοιαζε σαν παλιός ροκάς ή «παππούς» του '68, που δείχνει σε όλους ότι μπορεί ακόμη να είναι επικίνδυνος. Να έχει άραγε δίκιο; Έχοντας πάντα έντονες επιφυλάξεις για το έργο του, ακόμη και ανένδοτες αντιρρήσεις, αναγνωρίζοντας όμως και τον γόνιμο τρόπο που με κινητοποίησε κατά καιρούς η κριτική του, πήγα να τον συναντήσω. Την έκβαση της συνάντησης αυτής μπορεί να παρακολουθήσει ο αναγνώστης της Αυγής στον άναρχο διάλογο που ακολουθεί.

* Μιας και η συνέντευξη αυτή γίνεται στην Αθήνα, αισθάνομαι ότι ταιριάζει να αρχίσουμε με μια ερώτηση περί «τραγωδίας». Το 2003 δημοσιεύσατε μια μακροσκελή μελέτη για την τραγωδία, στην οποία προσπαθείτε να ιδιοποιηθείτε τον όρο από τη συμβατική χρήση του και να τον ερμηνεύσετε εκ νέου στα συμφραζόμενα του παγκόσμιου καπιταλισμού και του πολιτικού ριζοσπαστισμού. Τι θα απαντούσατε στους αναγνώστες, που διαβάζουν το βιβλίο σας ως ένα θεωρητικό ισοδύναμο της συχνά υπερβάλλουσας επιθυμίας εκσυγχρονισμού της τραγωδίας στο θέατρο, προκειμένου να προσελκυστεί το ενδιαφέρον του κοινού; Με άλλα λόγια, ποιο ήταν το κεντρικό ερώτημα που θέσατε σε τέτοιες παλιές «σαπουνόπερες» (όπως αποκαλούν αυτά τα έργα ορισμένοι αμερικάνοι μελετητές), και ποια απάντηση προσδοκούσατε να πάρετε;

Πιστεύουν δηλαδή ότι ήταν απλά μια απόπειρα να φέρω την τραγωδία στη μόδα; Όχι, δεν νομίζω. Στην πραγματικότητα αυτό κάνουν οι συντηρητικές θεωρίες της τραγωδίας που εξετάζω στο βιβλίο. Αυτές, ξέρετε, δεν είναι τόσο παλιές όσο νομίζουμε, πολλές είναι αρκετά πρόσφατες. Όπως υποστηρίζω, η ίδια η τραγωδία είναι εξαιρετικά ποικιλόμορφη· βεβαίως το ίδιο είναι και οι θεωρητικές πραγματεύσεις της. Αυτό που προσπάθησα να κάνω, ήταν να υποστηρίξω ότι υπάρχει μια γνήσια σύνδεση. Επιχείρησα να διασώσω ορισμένες παραδοσιακές ιδέες περί τραγωδίας, όχι για να τις παραμερίσω και να τις αντικαταστήσω με ριζοσπαστικές ή μοντέρνες ιδέες στη συνέχεια, αλλά μάλλον για να τις ερμηνεύσω με πιο σύγχρονους όρους. Νομίζω ότι αυτή είναι μια αυθεντικά αριστερή πρακτική, από πολλές απόψεις: π.χ. μια σημαντική όψη του βιβλίου είναι η επανερμηνεία της αρχαίας θυσίας, του «φαρμακού», με επαναστατικούς όρους. Υποστηρίζω ότι υπάρχει ένα μονοπάτι που τα συνδέει, μια έγκυρη συνέχεια.

* Καθώς κινείστε από τον έναν κλάδο στον άλλο, προσελκύετε κριτικές πανταχόθεν. Πώς αντιδράτε;

Από ποιον κλάδο σε ποιον κινούμαι;

* Από τις κλασικές σπουδές στην κοινωνιολογία, από τη λογοτεχνική θεωρία στην πολιτική επιστήμη και ούτω καθεξής.

Νομίζω ότι ένα χαρακτηριστικό της εποχής μας είναι η ολοένα μεγαλύτερη απαξίωση τέτοιων παραδοσιακών διακρίσεων. Τα τελευταία 20-30 χρόνια, η σημαντικότερη δουλειά, εξ όσων γνωρίζω, έχει γίνει από ανθρώπους που δεν μπορούν ουσιαστικά να κατηγοριοποιηθούν με παραδοσιακούς ακαδημαϊκούς όρους: από τον Μπουρντιέ (Bourdieu), τον Γουίλιαμς (Williams), την Κρίστεβα (Kristeva), τον Τόμσον (Thompson). Ανθρώπους που, όπως λέω μερικές φορές, είναι ο εφιάλτης του βιβλιοθηκονόμου: δεν ξέρει πού να τους τοποθετήσει. Αυτό δείχνει, νομίζω, ότι το σημαντικότερο έργο, για μένα, προέρχεται από τα διάκενα των παραδοσιακών κατηγοριοποιήσεων. Με αυτό δεν εννοώ κάποια μεταμοντέρνα αντίληψη περί συγχώνευσης των πάντων, ότι “everything goes”. Πιστεύω ότι η φιλοσοφία έχει ένα διακριτό ρόλο, ότι διαχωρίζεται από τη λογοτεχνική κριτική, που με τη σειρά της διαχωρίζεται από τις κλασικές σπουδές, κ.ο.κ. Ωστόσο...

* ...προτιμάτε να παραβιάζετε τα όρια.

Αν είναι κάτι στη μόδα σήμερα, είναι αυτή η ιδέα της παραβίασης των ορίων. Ανέκαθεν επέμενα ότι η παραβίαση των ορίων δεν είναι πάντα θετικό πράγμα∙ υπάρχουν όρια μέσα στα οποία πρέπει να παραμένει κανείς, όρια απαραβίαστα. Νομίζω ότι ο μεταμοντερνισμός έχει κάνει λατρεία την παραβίαση, τη διάλυση ή την αποδόμηση των ορίων. Εγώ πάλι νομίζω ότι κάποια από αυτά πρέπει να διατηρηθούν. Από την άλλη, η εποχή μας είναι ζήτημα που αφορά μόνο τη διανόηση. Όταν υπάρχει ένα τέτοιο κίνημα ιδεών, το ξέρεις επειδή αλλάζει η πραγματική ζωή. Επειδή τελικά οι διανοητικές κατηγορίες είναι αγκιστρωμένες στο πραγματικό, αν αλλάζει ή μετασχηματίζεται το πραγματικό, το ίδιο κάνουν και οι κατηγορίες.

* Θα ήταν ακριβές να πούμε ότι σέβεστε τους παραδοσιακούς κλάδους και την ακαδημαϊκή έρευνα, αλλά δεν τα θεωρείτε το μόνο μέσο για να φθάσετε σε μια κριτική θεώρηση της πραγματικότητας; Τα χρησιμοποιείτε για να κάνετε κάτι άλλο;

Παραείμαι παραδοσιακός Καθολικός, για να μην πιστεύω στις κατηγορίες και τα συστήματα. Δεν είμαι φιλελεύθερος, υπό την έννοια ότι για μένα λέξεις όπως «δόγμα», «σύστημα», «κατηγορίες», «τάξη» μπορούν να είναι θετικές – και αρνητικές, βεβαίως, αλλά και θετικές. Για τον φιλελεύθερο, όπως και για τον μεταμοντέρνο, οι λέξεις αυτές έχουν πάντα αρνητική χροιά. Αυτό είναι λάθος. «Δόγμα» σημαίνει απλώς διδαχές, πεποιθήσεις. Όπως βλέπετε, ξεκινώ από διαφορετικές προκείμενες, έχω διαφορετικό υπόβαθρο.

* Κάνετε έρευνα, έχετε στέρεες γνώσεις, δεν γενικεύετε απλώς...

...ναι, αλλά θα θυμάστε τι έλεγα στη διάλεξή μου τη Δευτέρα [24/11] για τη διαφορά μεταξύ πανεπιστημιακού και διανοούμενου...

* ...ναι...

...για το κολπικό σύστημα του ψύλλου ως θέμα διατριβής... Λοιπόν, το ερώτημα δεν είναι αν τάσσεται κανείς υπέρ ή κατά των κατηγοριών. Οι κατηγορίες είναι κατά μία έννοια αναπόδραστες. Το ερώτημα είναι πόσο ανοικτές, πορώδεις, διαπερατές είναι αυτές. Μια όψη αυτού έθιξα τη Δευτέρα, μιλώντας για τη γλώσσα: το να βρίσκεσαι εντός της γλώσσας, σημαίνει επίσης να ανοίγεσαι σε ένα εκτός.

* Άρα δεν υπάρχει μέσα και έξω.

Αν μη τι άλλο, η διάκριση γίνεται λιγότερο καθοριστική. Ας το θέσω ως εξής: νομίζω ότι το σφάλμα κάποιων μεταμοντέρνων είναι ότι φαντάζονται πως επειδή κάποια πράγματα είναι ακαθόριστα, όλα είναι ακαθόριστα. Ένα καλό παράδειγμα ότι αυτό δεν ισχύει: κάποτε οι άνθρωποι δεν ήταν σίγουροι αν το Στρασβούργο βρισκόταν στη Γαλλία ή τη Γερμανία, ήταν εντελώς βέβαιοι όμως ότι το Παρίσι βρισκόταν στη Γαλλία και το Βερολίνο στη Γερμανία. Νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει ένα πεδίο με ακαθόριστα σύνορα· είναι απλώς διανοητικός παραλογισμός η άποψη ότι κάθε πεδίο πρέπει να έχει σύνορα αυστηρά ορισμένα ή, αντιστρόφως, ότι αν κάτι δεν έχει σύνορα αυστηρά ορισμένα, δεν είναι πεδίο. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, ο μεταμοντέρνος και ο μεταφυσικός είναι οι δυο όψεις του ίδιου νομίσματος. Ο μεταμοντέρνος δεν πιστεύει σε πεδία, ο μεταφυσικός λέει ότι αν κάτι δεν είναι αυστηρά ορισμένο, δεν είναι πεδίο.

* Τα δύο άκρα.

Ο ένας αντιδρά στον άλλον.

* Την προηγούμενη Δευτέρα, στις 24 Νοεμβρίου, δώσατε μια δημόσια διάλεξη στην Αθήνα, με τον ερωτηματικό τίτλο «Ο θάνατος της κριτικής;». Αν θυμάμαι καλά, αναφέρατε μια φράση ενός κριτικού που δεν κατονομάσατε, ο οποίος είπε ότι «υπάρχει κάτι θλιμμένο στη στίξη». Στο ίδιο πνεύμα, υπάρχει κάτι θλιμμένο στο ερωτηματικό σας, αναφορικά με την κρίσιμη κατάσταση της κριτικής;

Εξαιρετική ερώτηση... Θα έλεγα μάλλον ότι έχει κάτι διφορούμενο, κάτι απατηλό. Το έχουν αυτό τα ερωτηματικά... Ναι, μάλλον. Υποθέτω ότι έψαχνα έναν προκλητικό τίτλο, έναν τίτλο που θα άφηνε ανοικτές δυνατότητες για το μέλλον.

* Θυμάμαι ότι είπατε πως δεν έχει νόημα να προσπαθεί κανείς να απαντήσει σε τέτοιες ερωτήσεις με οριστικό τρόπο.

Ναι, κι αν θυμάστε εξέφρασα επίσης τη θλίψη μου για τον θάνατο της τελείας! Άλλο ένα συναισθηματικά φορτισμένο σημείο στίξης.

* Άρα, για σας το ερώτημα παραμένει ανοιχτό.

Υποθέτω ότι η κριτική δεν είναι νεκρή τελικά, αλλά μάλλον άρρωστη. Ας το θέσω ως εξής: είναι σαν να έχει χάσει τον δρόμο της – το οποίο μπορεί να μην αποδειχθεί εντελώς κακό πράγμα. Το να χάνει κανείς τον δρόμο του μπορεί να είναι ένας τρόπος για να βρίσκει πιο ενδιαφέροντες δρόμους.

* Θα περιγράφατε την παρούσα συγκυρία ως μια κατάσταση στην οποία τα πανεπιστήμια προσπαθούν να βρουν τρόπους αντιστάθμισης, ή υπέρβασης, της περιρρέουσας πραγματικότητας, χωρίς όμως ακόμα να είναι σε θέση να το πράξουν;

Ναι, νομίζω ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Κι επιπλέον πιστεύω ότι τα πανεπιστήμια ποτέ δεν μπορούν να πράξουν κάτι τέτοιο μόνα τους. Το αν τα πανεπιστήμια μπορούν ποτέ να γίνουν, έστω και προσωρινά, εστίες εντονότερης δράσης, εξαρτάται από πολύ ευρύτερους παράγοντες.

* Οι πανεπιστημιακοί κάνουν δηλώσεις περί πολιτικής. Πόσο αφορούν οι δηλώσεις αυτές τον πραγματικό κόσμο και κατά πόσο γίνονται υλικό ανακύκλωσης για εκείνους τους πανεπιστημιακούς και διανοούμενους που έχουν μια ένοχη συνείδηση να απαλύνουν και μια καριέρα να φροντίσουν;

Συχνά αναρωτιέμαι: όταν μιλούν πολιτικά οι συγγραφείς, οι ποιητές ή οι μυθιστοριογράφοι, κάνουν κάτι ωφέλιμο, κάτι που ανήκει, έστω και δυνητικά, στην αρμοδιότητα του συγγραφέα, ή δεν υπάρχει λόγος να τους το ζητάμε, όπως λ.χ. δεν υπάρχει λόγος να το ζητάμε και από έναν φορτηγατζή; Δεν είμαι σίγουρος για την απάντηση. Στον βαθμό που οι καλλιτέχνες εμπλέκονται στα δημόσια πράγματα, υποθέτω ότι έχουν το δικαίωμα να θεωρούνται ακόμα και σοφοί μερικές φορές, άλλοτε όμως ίσως η σύνδεση αυτή να γίνεται αποδεκτή υπερβολικά εύκολα. Έχω αριστερούς συναδέλφους στη Βρετανία, για τους οποίους δεν θα έλεγα ότι είναι δημόσιοι διανοούμενοι ή ότι αξίωσαν έστω ποτέ να γίνουν τέτοιοι. Εγώ, πάλι, αξιώνω πράγματι να δρω ως δημόσιος διανοούμενος. Εν πάση περιπτώσει, δεν χάνω ευκαιρία να γράφω σε εφημερίδες, να δίνω δημόσιες διαλέξεις, γιατί το θεωρώ σημαντικό από πολλές απόψεις. Για παράδειγμα, στη Βρετανία σήμερα υπάρχει έντονη και βαθιά ισλαμοφοβία. Το κίνημα κατά του πολέμου στο Ιράκ στρέφει πλέον την προσοχή του και στο ζήτημα αυτό, οργανώνοντας συναντήσεις, κυρίως σε μουσουλμανικές συνοικίες, σε κοινοτικά κέντρα, κ.ο.κ., όπου έχω μιλήσει κι εγώ με αρκετό κόσμο.

* Είναι δικαιολογημένη αυτή η ισλαμοφοβία; Αναγνωρίζετε κάποιο δίκιο στους ανθρώπους που νιώθουν ότι απειλούνται, με όσα έχουν συμβεί μετά την 11η Σεπτεμβρίου; Συμφωνώ μαζί σας ότι είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να φοβάται κανείς κάτι και να το κάνει αποδιοπομπαίο τράγο, το πρόβλημα όμως είναι τι συμβαίνει τώρα στη Βρετανία. Νιώθει απειλούμενος ο απλός κόσμος;

Η ισλαμοφοβία στη Βρετανία, κατά ενδιαφέροντα τρόπο, οφείλεται πολύ περισσότερο στη μετανάστευση παρά στον «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας». Υπήρχε ήδη. Ο «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» την επιδείνωσε, την όξυνε, αλλά δείτε τη διαφορά με την Αμερική: στην Αμερική οφείλεται μόνο στον «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας», γιατί οι Αμερικανοί δεν ζουν μαζί με τους μουσουλμάνους όπως οι Βρετανοί. Για να δώσω ένα παράδειγμα του ρόλου ενός δημόσιου διανοούμενου, έχω κάνει μια σχετική δουλειά, μιλώντας σε κοινοτικά κέντρα, δημοτικά συμβούλια, ιδίως σε μουσουλμανικές συνοικίες – και μου άρεσε, χάρηκα που μου δόθηκε η δυνατότητα να το κάνω.

* Πώς πήγαν αυτές οι παρεμβάσεις σας;

Θαυμάσια. Κατ' αρχάς, είναι τρομερά απελευθερωτικό γι' αυτούς τους ανθρώπους να συνειδητοποιούν ότι έχουν ένα σύμμαχο στην «ορθόδοξη» κοινότητα.

* Πώς νιώθει κάποιος που έρχεται από ένα ισχυρό πολιτισμικό κέντρο και συναντά το βλέμμα του άλλου, φιλικό και καχύποπτο, ανοικτό και κλειστό συγχρόνως;

Ω θεέ μου, δύσκολα πράγματα! Σας βρίσκω υπέροχο λαό, λατρεύω την κουζίνα σας! Αλήθεια! Ο γιος μου το αποφάσισε, λέει ότι θα μείνει εδώ, δεν γυρίζει πίσω! Στα σοβαρά, νομίζω ότι δεν είναι κατάλληλη μια τέτοια ερώτηση σε κάποιον σαν εμένα. Ξέρετε, μένω στην Ιρλανδία, είμαι Ιρλανδός στην καταγωγή...

* ...τρίτης γενιάς!

Τρίτης γενιάς, ναι, αλλά, όπως λένε, όλοι είμαστε Ιρλανδοί στα μάτια του Θεού!

* Το ίδιο λένε και οι Έλληνες.

Α, πολύ ωραία! Εκλεκτικές συγγένειες. Είναι ενδιαφέρον πάντως, γιατί, με μια έννοια, κινούμαι μεταξύ μιας μητροπολιτικής και μιας μεταποικιακής κουλτούρας. Βεβαίως, η κατάσταση περιπλέκεται από το γεγονός ότι πλέον η Ιρλανδία είναι πλουσιότερη από τη Βρετανία, δεν πρόκειται λοιπόν για τυπική περίπτωση «μικρού»-«μεγάλου».

* Η συγγραφή βιβλίων με θέματα ιρλανδικά είναι ένας τρόπος να χειριστείτε αυτό το ζήτημα;

Μου πήρε πολύ καιρό να γράψω ακαδημαϊκά για την Ιρλανδία. Πάρα πολύ καιρό. Εν μέρει επειδή είχα εμποτιστεί με τη βρετανική παιδεία. Ενδιαφερόμουν φυσικά για την Ιρλανδία, όχι όμως ως ακαδημαϊκό θέμα. Είναι χαρακτηριστικό ότι πρωτοέγραψα για την Ιρλανδία λογοτεχνικά, πρώτα ένα μυθιστόρημα για την Ιρλανδία, μετά ένα θεατρικό για τον Όσκαρ Ουάιλντ (Oscar Wilde), μια περιήγηση στην Ιρλανδία, έπειτα δύο ακόμα θεατρικά. Ξεκίνησα λοιπόν να ασχολούμαι με την Ιρλανδία λογοτεχνικά. Η συγγραφή ενός θεατρικού έργου συνιστά ένα διακριτικό τρόπο να είναι κανείς δημόσιος διανοούμενος, έστω κι αν δεν εμφανίζεται δημόσια, γιατί συμμετέχει σε ένα συλλογικό δημόσιο σχέδιο. Συχνά το συγκρίνω με ένα επιστημονικό εργαστήριο. Για κάποιον σαν εμένα, το θέατρο είναι κάπως έτσι: πειραματικό, πρακτικό, συλλογικό, τόσο διαφορετικό από το να είσαι απλώς κριτικός.

* Κατά τα γνώμη μου, το καλύτερο παράδειγμα διάσχισης των ορίων.

Πράγματι. Είπα κάποτε στον Ντέιβιντ Λοντζ (David Lodge): «ένας κριτικός-συγγραφέας σαν εσένα καλύτερα να γράφει θεατρικά έργα, όχι μυθιστορήματα, γιατί τα θεατρικά τουλάχιστον σε κάνουν να βγαίνεις από το σπίτι σου». Αυτή είναι η διαφορά. Επίσης, στο θέατρο, ο συγγραφέας δεν είναι κατ' ανάγκην ο σημαντικότερος συντελεστής, πράγμα ενδιαφέρον για τον κριτικό ή τον διανοούμενο. Ο σκηνοθέτης π.χ. είναι πιο σημαντικός.

* Είσαι μέλος μιας ομάδας...

...και δεν σου επιτρέπεται να πολυλογείς!

  • μτφρ. Πέτρος-Ιωσήφ Στανγκανέλλης

Την επόμενη Κυριακή, στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης, ο Τέρι Ήγκλετον μιλά για την αριστερά, τον Ντεριντά, το νόημα της ζωής.

No comments: