Δημήτρης Νόλλας: «Οδηγούμαστε σ’ έναν ακραίο συντηρητισμό»

Με αφορμή την τελευταία του νουβέλα, ο Δημήτρης Νόλλας καταθέτει τις σκέψεις του για τους σύγχρονους Ελληνες

• Σ’ ένα νησί που δεν έχει όνομα, κάπου στην Ελλάδα, μας μεταφέρει ο συγγραφέας Δημήτρης Νόλλας με την τελευταία του νουβέλα «Ναυαγίων πλάσματα» (εκδ. Κέδρος, στη σειρά «Εμείς και οι Αλλοι»). Η θάλασσα φέρνει στο νησί μια λαθρομετανάστρια, που προσπαθεί να ενταχθεί στην τοπική κοινωνία. Αλλά βρίσκει τον θάνατο. Μόνη, ξένη, έρημη, μακριά από την πατρίδα της. Ο Δημήτρης Νόλλας, μ’ έναν τρόπο παπαδιαμαντικό, μ’ ένα κείμενο ολιγοσέλιδο αλλά πυκνό, εντάσσει στη νουβέλα του πρόσωπα καθημερινά, αυτά που ζουν σε μιαν άλλη Ελλάδα και κουβαλούν μιαν άλλη Ελλάδα. Και ταυτόχρονα κουβαλούν εγωισμούς, κακοήθεια, φθόνο, αλλά και αγάπη και κατανόηση. Με αφορμή τους μετανάστες, ο Δημήτρης Νόλλας πλησιάζει με αγάπη ανθρώπους αδύναμους, ανώνυμους, φοβισμένους, εκδικητικούς, αλλά και ανθρώπους σοφούς, περήφανους, γαλήνιους, που δρουν με γνώμονα την αγάπη. Ο,τι υπάρχει γύρω μας, δηλαδή. Τώρα και πάντα. Με αφορμή τη νέα του νουβέλα, περάσαμε ένα πρωινό στο σπίτι του Δημήτρη Νόλλα. Διακριτική παρουσία η γυναίκα του Ηρώ και ο σκύλος τους, ο Φώκο. Από τους μετανάστες πολύ γρήγορα η συζήτηση πέρασε στους σύγχρονους Ελληνες, στις αναζητήσεις τους, στα αδιέξοδά τους, στις ελπίδες τους. Και στις προσδοκίες που ο ίδιος ο Δημήτρης Νόλλας έχει: για τους νέους, για την προοπτική της κοινωνίας, για τις συμπεριφορές των ανθρώπων.

— Πόσο μας έχει αλλάξει η συμβίωση με τους μετανάστες;

• Μετά το πρώτο σοκ και ορισμένες βίαιες αντιδράσεις, κυρίως από ανθρώπους οι οποίοι δεν αναγνώριζαν τον άνθρωπο σαν ξένο, αυτή κυρίως ήταν η αντίληψη: αυτοί οι άνθρωποι, επειδή είχαν ανάγκη από ένα κομμάτι ψωμί, θεωρούνταν ότι ήταν υποδεέστεροι, υπάνθρωποι, ότι ήταν μόνο για δουλειές παρακατιανές και άγριας εκμετάλλευσης. Παρ’ όλα αυτά, αυτοί οι άνθρωποι άντεξαν και με τον τρόπο τους μας έδωσαν να καταλάβουμε πως δεν είναι ό,τι η πρώτη μας αντίδραση ήθελε να βάλει σ’ αυτούς. Το κλίμα έχει αλλάξει, χωρίς να έχει ανατραπεί θεαματικά. Δεν μπορούμε να γίνουμε Αμερική εδώ...

— Γιατί δεν μπορούν να ενσωματωθούν παραπάνω;

• Γιατί εδώ, κι όταν λέμε εδώ εννοούμε και τις άλλες χώρες της Ευρώπης, υπάρχουν κοινωνικά σύνορα με πολύ έντονη εθνική και πολιτιστική ταυτότητα, που δεν είναι αστεία πράγματα. Η Ευρώπη έχει περάσει διά πυρός και σιδήρου και έχει χυθεί πάρα πολύ αίμα γύρω από την κεντροευρωπαϊκή ταυτότητα, την αγγλική, τη γαλλική, την ιταλική... Δεν ήταν μια ερημιά εδώ, όπως ήταν στην Αριζόνα όπου βρέθηκαν κάποια στιγμή ελεύθεροι άνθρωποι και αποφάσισαν να τα βρουν. Και τα βρήκαν. Και έφτιαξαν αυτό το υπέροχο πράγμα που λέγεται Αμερική...

— Εξακολουθούμε να τους χρησιμοποιούμε τους μετανάστες;

• Μα, σίγουρα, όταν δεν τους δίνουμε δικαιώματα, όταν τους πετάμε βιτριόλι, όταν προσπαθούμε να τους σκοτώσουμε ατιμωρητί, ασφαλώς τους χρησιμοποιούμε. Σαν να είναι δούλοι...

— Εμείς τι έχουμε πάρει από αυτή τη συνύπαρξη; Πόσο μας έχει αλλάξει;

• Δεν μπορούμε να γενικεύουμε. Μπορεί να έχει αλλάξει εσένα, εμένα, συγκεκριμένους ανθρώπους. Σε μια σειρά πολιτών αυτής της χώρας, ναι, έχει επέλθει μια αλλαγή, διότι δεν είναι πια κάτι που σε φοβίζει. Δεν είναι ο Αλιεν που έρχεται από άλλον πλανήτη. Είναι άνθρωποι με τα χαρακτηριστικά του ανθρώπινου γένους, που έχουν έναν Θεό, δεν σε ενοχλούν. Πώς όταν κάνει μια γιορτή και εμφανίζονται περισσότεροι καλεσμένοι; Ε, χίλιοι καλοί χωράνε. Οσο και να θέλουμε να αυτομαστιγωνόμαστε και να μειώνουμε τον εαυτό μας, υπάρχει μια ανοχή. Δεν σου μιλάω για την αγάπη, έτσι όπως εμφανίζεται σε διάφορα σημεία της Ελλάδας, όταν φτάνουν αυτοί οι άνθρωποι και δεν έχουν από πού να κρατηθούν γιατί δεν υπάρχει ούτε κρατική μέριμνα ούτε τίποτα και προσέρχονται απλοί άνθρωποι και τους περιθάλπουν. Εχω ακούσει για έναν παπά στη Χίο, ο οποίος έχει φτιάξει κάτι σαν ίδρυμα υποδοχής. Ε, μην περιμένεις να δεις μια ολόκληρη κοινωνία να σηκωθεί και ν’ αρχίσει να αγκαλιάζει τον κοντινό της, ν’ ακολουθεί, δηλαδή, τα χριστιανικά διδάγματα. Δεν θα το δεις ως σύνολο, αλλά περιπτώσεις υπάρχουν. Και υπ’ αυτήν την έννοια, μας έχει αλλάξει η παρουσία των ξένων.

— Η έξαρση της εγκληματικότητας πιστεύετε ότι μπορεί να ξανακάνει πιο συντηρητική την άποψή μας κυρίως προς τους ξένους;

• Οχι κυρίως προς τους ξένους. Προς εμάς τους ίδιους θα την κάνει. Ο κίνδυνος αυτός είναι: να συντηρητικοποιηθούμε εμείς. Θα αρχίσουμε να ζητάμε και να έχουμε ανάγκη για μεγαλύτερη προστασία και αστυνόμευση. Είχε γράψει ο Σταύρος ο Λυγερός στην «Κ» ένα εξαιρετικό κείμενο γι’ αυτήν την προοπτική.

— Αυτό σας ανησυχεί ως προοπτική κοινωνίας;

• Ασφαλώς, αλλά ελπίζω να μη φτάσουμε ώς εκεί. Εχω την ελπίδα ότι πλησιάζοντας τον πάτο του βαρελιού, θα υπάρξουν άνθρωποι που θα συνειδητοποιήσουν πού κατρακυλάμε και θα το συγκρατήσουν. Είτε είναι πολιτικοί, άρχοντες δηλαδή, είτε είναι απλοί άνθρωποι. Γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν δυνάμεις στην ελληνική κοινωνία που σκέφτονται υγιώς και είναι σε θέση να σταθούν όρθιοι και να πουν «όχι».

— Να πουν «όχι» σε τι;

• Σε μια κατρακύλα που μπορεί να οδηγήσει σ’ έναν ακραίο συντηρητισμό, όπου θα φτάνει να διψάς για έναν αρχηγό, να ’χεις ανάγκη κάποιον που θα είναι ο μεγαλοαστυνόμος που θα βάλει σε τάξη τα πράγματα. Εχουμε παράδοση στο «Οχι». Και μην πάει ο νους στην 28η Οκτωβρίου, ξεκινάει από τα πρώτα χρόνια της Τουρκοκρατίας αυτό. Και μας έχει καθορίσει. Είπαν τότε οι άρχοντες, οι σοφοί, οι νοικοκυραίοι: «Για σταθείτε, ρε παιδιά. Θα μας ξεπατώσουν όλους οι Τούρκοι; Να συνεργαστούμε». Και υπήρχαν και κάτι τρελαμένοι που είπαν «μ’ αυτούς ποτέ» και πήραν τα βουνά.

— Εσείς είστε μ’ αυτούς που παίρνουν τα βουνά ή μ’ αυτούς που επιδιώκουν τη συναίνεση;

• Ε, πλησιάζω τα 70 μου χρόνια. Το να κάνεις επανάσταση θέλει και νιάτα. Μην έχεις, όμως, πολλή εμπιστοσύνη στους γέρους που επαναστατούν. Οπως να μην έχεις εμπιστοσύνη και στους ηλικιωμένους που επιδιώκουν την παρέα των νέων. Τους θεωρώ ανυπόληπτους. Δεν λέω ότι οι νέοι δεν πρέπει να επιδιώκουν τη συντροφιά των γέρων. Λέω ότι οι γέροντες δεν έχουν κανένα λόγο να επιδιώκουν τη συντροφιά των νέων.

Εκκλησία και Αριστερά

— Ποια σχέση έχετε με την πίστη;

• Αγωνίζομαι να πιστεύω. Δεν είναι εύκολο πράγμα αυτό.

— Είναι κάτι που ανακαλύψετε όψιμα στη ζωή σας;

• Οχι. Μεγάλωσα σε σπίτι χριστιανικό που από νωρίς με οδήγησε στην εκκλησία. Η μάνα μου, κυρίως, που ήταν βαθύτατη χριστιανή. Αρκετά νωρίς είχε μπει η σχέση μου με την εκκλησία και τους ανθρώπους της. Αυτό στη μετεφηβική μου ηλικία ενώθηκε με την Αριστερά, γιατί το αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη δεν καθησύχαζε από τον λόγο του Χριστού, δεν αρκούσε. Ο αγώνας μου να πιστέψω όμως έρχεται από πολύ παλιά, δεν είναι κάτι όψιμο.

— Τα τελευταία χρόνια θεωρείτε ότι ούτε η Αριστερά επαρκεί γι’ αυτόν τον παρηγορητικό λόγο;

• Σίγουρα. Αν δείτε πόσο έχουν συρρικνωθεί αυτά τα μορφώματα της Αριστέρας σε όλη την Ευρώπη, είναι φανερό. Δεν αρκεί. Υπάρχει μια πολύ βαθιά αντίφαση στον πολιτικό λόγο και στη σωτηρία του ανθρώπου. Η Αριστερά έχει παρατήσει τον μέσα εαυτό κι αυτό είναι κεφαλαιώδες για την ηρεμία του ανθρώπου. Η εκκλησία απαντάει σε αυτό το ζήτημα ως προς τη σωτηρία του ανθρώπου. Δεν απαντάει στα μεγάλα, στα κοινωνικά οράματα, κ.λπ. Γι’ αυτό και ως μετέφηβος σάλταρα στην Αριστερά...

— Και αργότερα ξαναπλησιάσατε στην εκκλησία;

• Ναι, γιατί αυτό που με ενδιαφέρει είναι η σωτηρία του ανθρώπου; Το σημαντικό είναι να τσακίσουμε το εγώ, που σημαίνει ότι ανέχεσαι τους ανθρώπους, μπορείς να ζητήσεις συγγνώμη.

— Οταν λέτε ότι αγωνίζεστε να πιστέψετε εννοείτε ότι προσπαθείτε να τιθασεύσετε το «εγώ»;

• Ναι, φυσικά. Η αναγνώριση του λάθους, η καταστροφή του εγώ είναι το βασικό. Εδώ ακόμα και η Αριστερά έχει ανακαλύψει την αυτοκριτική, που στην ουσία είναι η αφορμή για να τσακίσει τον αντίπαλο. Κοιτάξτε, ζούμε σ’ έναν κόσμο που καλλιεργεί υπέρμετρα το «εγώ». Κερδίζουμε χρήματα, φήμη, δόξα, όλα όσα δημιουργούν ένα υπερφυσικό «εγώ». Κι όταν πιάνουν κάποιον στα πράσα να κλέβει, δεν έχει το κουράγιο να το παραδεχτεί. Ακόμα και ο Παλαιοκώστας, όταν τον συνέλαβαν πριν από την τελευταία απόδραση, δεν τον είδα ούτε να διαμαρτύρεται ούτε να μαζεύουν διάφοροι υπογραφές. Είπε απλώς, «χάσαμε». Κι όταν πιάνουν κάποιον να έχει κατεβάσει μια βιτρίνα, το πρώτο που κάνουν είναι να μαζέψουν υπογραφές για να τον αφήσουν. Διότι απλώς πέρναγε, και ο αέρας φύσηξε την τζαμαρία κ.λπ. Ενώ ο Παλαιοκώστας με αξιοπρέπεια είπε «χάσαμε».

«Πυροβολείς την υπερβολή»;

— Εχετε εμπιστοσύνη στους νέους σήμερα ή υπάρχουν πράγματα που σας ενοχλούν;

• Εμπιστοσύνη δεν μπορώ να πω, αλλά έχω ελπίδα, διότι γνωρίζω περιπτώσεις νέων ανθρώπων, οι όποιοι όχι ότι σκέφτονται σαν εμένα, αλλά διαφοροποιούνται από εκδηλώσεις –όπως από τις ακρότητες του περασμένου Δεκέμβρη– και στέκονται κριτικά απέναντι σε μαζικές εξάρσεις.

— Μπορείτε να αποδεχτείτε και τις υπερβολές; Θεωρείτε ότι είναι ίδιον μιας νεότητας;

• Σίγουρα. Γιατί όταν έχουμε τέτοιας εκτάσεως φαινόμενα εκ των πραγμάτων η υπερβολή είναι εκεί. Και το δίλημμα που έχεις είναι: θα την πυροβολήσεις την υπερβολή για να μην υπάρχει; Η απάντησή μου είναι όχι.

— O ρόλος των γερόντων σε αυτήν την περίπτωση ποιος είναι;

• Να υπενθυμίζουν τον στίχο του Κώστα Μόντη: «Κουράγιο κωπηλάτες. Υπομονή κωπηλάτες». Να υπενθυμίζουν τον λόγο της αγάπης, δηλαδή. Που λέει ότι το κακό δεν πολεμιέται με το κακό, απλώς το ανακυκλώνει.

Συνέντευξη στην Ολγα Σελλα, Η Καθημερινή, 22/03/2009