Μια Κυριακή με τον Παύλο Μάτεσι σ'ένα καφενείο όχι μακριά από'δώ

• Από τον Γιώργο Χρονά

• Σ' ένα άδειο καφενείο, ένα βράδυ Κυριακής συνάντησα τον Παύλο Μάτεσι.

Τα δύο βιβλία του, Graffito, εκδόσεις Καστανιώτη, μυθιστόρημα, και η μετάφραση του Ουίλιαμ Σέξπιρ: Η τραγική ιστορία του Αμλετ, πρίγκιπα της Δανιμαρκίας, εκδόσεις Τόπος , που έχουν κυκλοφορήσει, ήταν η αφορμή. Είχα να τον συναντήσω καιρό. Η φιγούρα του, στην πόλη, σηματοδοτούσε το ταξίδι του στην πραγματικότητα. Μαθητής της ζωής και της τέχνης, έμοιαζε με κάποιον ήρωα των μυθιστορημάτων του ή των θεατρικών του έργων. Σε κάθε ερώτησή μου, κάθε απορία μου, είχε έναν τρόπο, νέο, να με αλλάζει. Και όταν έφτασα στη Βιβλιοθήκη - Καταφύγιο θηραμάτων, άρχισα να σημειώνω αυτά που είχαμε πει για να μη σβήσουν.

Σ' έναν τοίχο, μια μέρα, πηγαίνοντας στην Εταιρεία Θεατρικών Συγγραφέων, είδα γραμμένο τον τίτλο του νέου βιβλίου μου. Δεν ήταν από γκράφιτι, αλλά μια γραφή με λατινικά στοιχεία. Είναι αυτό που κάνουν τα παιδιά στον τοίχο. Παράξενες ζωγραφιές. Μια μορφή που μας κοιτάζει. Ζήτησα να το φωτογραφίσουν και η Ελένη Παγκάλου, στις εκδόσεις Καστανιώτη, το διαμόρφωσε όπως το βλέπετε στο εξώφυλλο. Δεν έχει τίποτε από το Παραίτηση πολιτευομένου, του Ελιοτ, ή από το Κατά Σαδδουκαίων, του Μιχάλη Κατσαρού, ή την Αποκάλυψη του Ιωάννη. Ούτε ως προς το μάθημά μου των «θρησκευτικών», που αναφέρατε, με τις ιδέες του Ζοζέ Σαραμάγκου. Δεν ξέρω αν είναι ένα εσχατολογικό κείμενο. Πάντως αναρχικό είναι. Είναι πράγματι ένα περίεργο κείμενο. Εμενα μου θυμίζει ένα πουλί το οποίο έχει πολύχρωμα φτερά, μεγάλα πούπουλα και είναι και κραυγαλέο. Αλλά περισσότερο έχει συγγένεια με τη μουσική. Και επιπλέον μού συμβαίνει και το εξής: Επειδή έχω σπουδάσει και μουσική, μάλλον ξέρω τη μουσική των λέξεων. Βάζω μουσική όταν γράφω, αλλά ακούω και το Τρίτο Πρόγραμμα.

Ναι, το βιβλίο μου αυτό είναι γραμμένο με πολύ κέφι. Εχει πράγματι ένα δαιμονικό κέφι, σαν μια όπερα που από παλιά παίζουν μπροστά μας και τα δείχνουν όλα. Ναι, είναι αντίθετο με τα προηγούμενά μου, όλα. Και κατά τη γνώμη μου, που μπορεί να είναι εγωιστική, η δόμηση αυτού του έργου είναι το καλύτερο πράγμα που έχω γράψει. Είναι κομψό βιβλίο; Οι σελίδες του 151; Ναι, τόσο το ήθελα. Εμένα η φυσική μου τάση είναι να πλέω σε απαγορευμένα ύδατα. Ποια είναι τα απαγορευμένα ύδατα του συγκεκριμένου βιβλίου; Ολο το βιβλίο. Είναι κάτι που δεν περίμενε, νομίζω, αυτή τη στιγμή η αγορά. Νομίζω και προς τους συγγραφείς είναι ύβρις; Είναι προς όλους. Ναι, εφόσον συμμετέχουν στα δρώμενα ως «αστέρια».

Ναι, και ελπίζω να μην απορήσουν. Αν και δεν θα ήταν κακό. Ναι, ξεκινάω από μια ασθένεια, την οποία δεν την κατονομάζω, προφανώς είναι κάτι σαν εξέλιξη της ασθένειας των χοίρων, με όμικρον γιώτα. Και προσπαθώ να κάνω την κάθαρση. Παρακολουθώ τα φαινόμενα ένα προς ένα.

Εχει ένα υπόστρωμα πολιτικό, κάτω από το οποίο κρύβεται ένα άλλο υπόστρωμα οργής. Βεβαίως ξέρω καλά ότι εμένα με βοηθάνε οι μουσικοί αριθμοί, γιατί όταν γράφω όλη η φράση μου υπακούει στη μουσική. Επιπλέον, θέλω να πω ότι παρακολουθώ μία φράση του Λεονάρντο Ντα Βίντσι. Τον κατηγόρησαν κάποτε ότι οι μορφές του δεν είναι ρεαλιστικές, ότι μπορεί να είναι στραβά τα χαρακτηριστικά. Και τους είπε, κοιτάξτε, ο δημιουργός έχει τη δύναμη να κατασκευάζει, να παράγει μορφές τις οποίες η φύση αδυνατεί να παραγάγει.

Ναι, μοιάζει με αρχαίο λόγο πάνω στον λοιμό. Υπάρχει μία βλάσφημη αντιγραφή του τρόπου των δημιουργικών που αρχίζουν με το - καίγεσαι.

Υπάρχει ένας θυμός κάτω από αυτό το έργο. Ο θυμός ξεκινάει περισσότερο από τον πολίτη. Βγαίνουν στη Βουλή. Οι άνθρωποι ψηφίζονται νόμιμα. Αρα το σύνολο της Βουλής, το επίπεδο, μάλλον, νοημοσύνης των αντιπροσώπων του λαού εκπροσωπεί ακριβώς το χαμηλό επίπεδο της νοημοσύνης των ψηφοφόρων. Κοιτάξτε, το επάγγελμα, δεν λέω λειτούργημα, του πολιτικού είναι απαιτητικό. Πρέπει τουλάχιστον ο άνθρωπος να ξέρει δύο γλώσσες άψογα. Πρέπει να έχει σπουδάσει Οικονομία, πρέπει να έχει σπουδάσει Ιστορία. Εδώ οι περισσότεροι μέσα στη Βουλή δεν ξέρουν να διαβάσουν τον προϋπολογισμό του κράτους. Δηλαδή το κακό με αυτούς είναι ότι δεν έχουν κύρος ως άτομα, επί τη εμφανίσει. Δεν λέω ότι είναι άσημοι, αλλά είναι ασήμαντοι.

Και ο κόσμος που πετάει τα ψυγεία του στις κοίτες των ποταμών; Που πετάει τα σκουπίδια του παντού; Ναι, είναι μία φθορά ηθικού στον Ελληνα πολίτη, στην ελληνική χώρα, στον ελληνικό χώρο. Αυτό βέβαια έχει αρχίσει από το 100 π.Χ. και προχώρησε μετά. Η βλάβη έγινε ανήκεστος με την τουρκική κατοχή. Εγώ φοβάμαι ότι η Ελλάδα ύστερα από 40, 50 χρόνια δεν θα υπάρχει. Οχι ως γεωγραφικός χώρος, αλλά επειδή ακριβώς ο πολίτης δρα ατομικά, αυτοκτονικά. Και είναι κρίμα, γιατί ξεκίνησε πολύ ωραία κάποτε. Δηλαδή, κοιτάξτε, η σπονδυλική στήλη, ας πούμε, του εβραϊκού ή του ισλαμικού πολιτισμού, είναι η θρησκεία, μάλλον, με διαταγές, απειλές, ποινές, εντολές, και είναι η σπονδυλική στήλη αυτό. Ενώ η σπονδυλική στήλη του ελληνικού πολιτισμού είναι, όχι ο θεός, αλλά η ποίηση. Ο Ομηρος. Η ποίηση δεν απειλεί. Ούτε και υπόσχεται. Εκεί στηρίχτηκε ο ελληνικός πολιτισμός και ξεκίνησε. Αλλά νομίζω ότι στραπατσαρίστηκε.

Αν υπάρχει ελπίδα; Δεν ξέρω, φοβάμαι πως όχι. Μακάρι να κάνω λάθος. Αλλά ποια στιγμή θα σταματήσει ο Ελληνας πολίτης, την ώρα που η χώρα στροβιλίζεται στον οικονομικό περίγυρο κι εκείνος πάει διακοπές Χριστουγέννων, που είναι ένα έθιμο, τίποτε παραπάνω. Ενα βλακώδες έθιμο. Γιατί να το κάνει όταν η χώρα του βασανίζεται; Ανεξάρτητα από τις κομματικές ή πολιτικές του πεποιθήσεις. Δηλαδή πηγαίνει στην αυτοκτονία, ενώ πρέπει να μείνει και να κάνει μία απλή, σεμνή ζωή και λιγότερα σφάγια ζώων. Και λιγότερο αίμα στην κεντρική αγορά κρέατος. Και λιγότερες χιονοδρομίες. Ολη η Ευρώπη έχει χιόνια. Τα χιονοδρομικά κέντρα δεν ξέρω πού βρίσκονται. Η τηλεόραση θα έπρεπε να περικοπεί κατ' αρχήν. Πρακτικά. Τα ελληνικά τοκ σόου. Δηλαδή να αρχίζει από τις 2 το μεσημέρι και μετά. Επειτα υπάρχει μία πολιτική των δημοσιογράφων στην τηλεόραση οι οποίοι δρουν λίγο δικτατορικά. Δηλαδή, ο δημοσιογράφος που παίρνει συνέντευξη, δρα ανταγωνιστικά. Προσπαθεί να βγει εξυπνότερος από τον συνεντευξιαζόμενο. Οι δημοσιογράφοι εμφανίζονται ως παντογνώστες. Ενώ ένας δημοσιογράφος ξεκίνησε ως ρεπόρτερ. Ηταν ένας που είχε την εντολή να πηγαίνει στο αεροδρόμιο να δει αν αφίχθη η Σιλβάνα Παμπανίνι... Αλλά αυτός έχει άποψη για την πορεία των οικονομικών, γιατί το είπε έτσι ο τάδε εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Εχουν άποψη για τα πάντα. Και έχουν χάσει και τα αβγά και τα καλάθια.

Ναι, πολλές φορές ο έπαινος της αγοράς δεν είναι ό,τι το καλύτερο. Δεν είναι δείγμα ποιότητας. Αυτή σε φέρνει σε αμηχανία, αρκετές φορές. Και ουσιαστικά πιστεύω ότι ο έπαινος ή η κρίση δεν είναι καλά για ένα έργο τέχνης. Πιστεύω ότι ο καταλληλότερος κριτικός για ένα έργο είναι αυτός που το έγραψε. Ανεξάρτητα τι λέει.

Ναι, μ' αρέσει πάντα το θέατρο. Πηγαίνω στο θέατρο, γιατί υπάρχει μια πνευματική άπνοια, θα την έλεγα, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις. Είναι αστείο να πας να βγάλεις μια παράσταση σαν πλαστικό έργο και να είναι τόσο απαράδεκτο που στο διάλειμμα έφυγα. Τύχαινε να με γνωρίζουν και μου είπαν: Γιατί φεύγετε; Και τους λέω με συγχωρείτε που ήρθα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το θέατρο δεν υπάρχει. Στο θέατρο έχει προκληθεί μία έκρηξη τα τελευταία 50 χρόνια, από τον Καμπανέλλη και μετά. Η οποία τελευταίως έχει καταλαγιάσει. Υπάρχουν συγγραφείς, τώρα, πολύ καλοί, όπως ο Ακης Δήμου. Αλλά έχει κολλήσει στο θέατρο ένας θεσμός από ανθρώπους άσχετους. Θέλουν να μπουν στο θέατρο άνθρωποι οι οποίοι δεν πρέπει να μπουν. Δεν αναφέρομαι στα μεγάλα ονόματα, οι οποίοι έχουν αποσυρθεί ήδη. Αλλά υπάρχουν ηθοποιοί, αυτοί που λέμε όχι πολύ καινούριοι, που είναι καθ' οδόν, και δεν τους δίνεται η ευκαιρία. Μπορώ να αναφέρω δυο-τρία ονόματα. Ας πούμε ο ένας είναι ο Βαγγέλης Ρόκκος. Παίζει τώρα στο «Τραίνο στο Ρουφ». Θριαμβεύει ο άνθρωπος. Ενας άλλος ηθοποιός που έχει δοκιμαστεί και πρέπει να δοκιμαστεί σκληρότερα είναι ο Χρίστος Λύγκας, ο Δημήτρης Παπανικολάου, ο Δημήτρης Τσολάκης, επίσης. Αυτοί είναι ηθοποιοί όχι πολύ γνωστοί στο ευρύ κοινό, αλλά τους αξίζει να γίνουν. Μέσα από μια σκληρή δοκιμασία, βέβαια.

Δεν μου αρέσουν ο Αλμοδόβαρ, ο Φασμπίντερ. Είμαι αναιδής και θρασύς, αλλά μου αρέσει. Κοιτάξτε, δεν μου αρέσει η λεγόμενη πνευματική τρομοκρατία. Οταν κάποιος είναι μεγάλο όνομα και εμάς δεν μας αρέσει ή λέμε: Δεν το κατάλαβα. Θα σας πω ένα άλλο βιβλίο, του Γκαίτε, το Φάουστ, το βαριέμαι αφάνταστα. Είναι μεγάλος, όμως, λένε· φιλόσοφος, τα πάντα. Αλλά στο θέατρο, όχι. Οσες φορές τον έχω δει, έχω υποφέρει. Είμαι αναιδής και ασεβής, αλλά δεν είναι κακό. Εγώ πιστεύω ότι μία θεατρική πράξη συνιστά μία τελετουργία. Γενικώς όταν τελετουργείς δεν εξηγούνται λογικά, απλώς τελούνται. Και τι σχέση έχω εγώ με τους επαγγελματίες του θεάτρου, γιατί θεωρούμαι επαγγελματίας του θεάτρου, παρότι αυτή τη στιγμή αρνούμαι να προχωρήσω τα δύο έργα που έχω ημιτελή, λόγω της σύγχυσης αυτής. Εργο μας και χρέος μας είναι να οδηγούμε προς την έκσταση. Αυτό που έλεγε ο Λογγίνος. Ο οποίος παραγγέλνει ότι αυτό που ξεπερνάει τα συνήθη μέτρα δεν οδηγεί το κοινό προς την ευφροσύνη αλλά προς την έκσταση. Τα οποία δεν επιδέχονται και την καθημερινή λογική εξήγηση.

Μ' αρέσουν όσα τραγούδια έχουν έναν ψυχισμό μυστήριο. Κι εγώ πιστεύω ότι τον ψυχικό χώρο δεν μπορείς να τον εξερευνήσεις. Το λέει και ο Ηράκλειτος, ότι την ψυχή απ' όσους δρόμους και να την περιτριγυρίσεις δεν θα τη μάθεις ποτέ, διότι τόσο βαθύ λόγο έχει. Ο συγγραφέας που ασχολείται μαζί της, έχει υποψιαστεί την ηρακλείτεια σκέψη, γνωρίζει ότι η ψυχή συγγενεύει με το «άπειρο». Η έννοια άπειρο εδώ κι ως προς τον χώρο και ως προς τον χρόνο. Και ξέρει ο συγγραφέας, κι εκεί βρίσκεται σ' ένα αδιέξοδο, αυτό που λέει πάλι ο Ηράκλειτος, ότι η ψυχή είναι υλικά εν εξελίξει.

Μιλάω πολύ σοβαρά και πιστεύω ότι όλοι οι συνάδελφοί μου, συγγραφείς, είναι σαν κι εμένα κι έχουν αυτές τις σκέψεις. Δεν ξέρω τι να πω. Εγώ είμαι αιχμάλωτος του Ηράκλειτου και του Πρωταγόρα, και θα έλεγα συνεργάτης τους κατά έναν τρόπο. Ηταν βλακώδες να το πω αυτό, συνεργάτης. Αλλά είμαι αιχμάλωτος αυτών. Των μεγάλων πνευμάτων; Ναι, αυτό. Και τους πιστεύω ότι είναι πιο καίριοι από τον Πλάτωνα. Ο Πλάτωνος είναι ιλιγγιώδης. Ομως αυτοί οι άνθρωποι είναι πιο πάνω. Παρότι σώθηκαν ελάχιστα από αυτούς. Αυτό είναι ένα μεγάλο πλήγμα. Κι έτσι όλοι οι σοφοί, οι σημερινοί και των προηγούμενων αιώνων, σκοτώνονται από ψήγματα να βρούνε την έννοια του πλήρους.

Οταν φύγω θα προτιμούσα να έχουν καεί όλα τα βιβλία μου. Με ενδιαφέρουν τα έργα μου όσο ζω εδώ. Οταν δεν θα υπάρχω θα προτιμούσα να μην υπάρχουν, να καούν.

Ολο τον χρόνο, το 2009, δούλεψα πάρα πολύ. Εκανα τρεις μεταφράσεις σε τρεις νουβέλες του Τόμας Χάρντι. Στον Καστανιώτη θα βγούνε προσεχώς. Μετά, έκανα τον Αμλετ του Σαίξπηρ. Μου πήρε έξι μήνες. Και μετά ολοκλήρωσα και το Graffito. Κι έτσι νομίζω ότι δικαιούμαι να τεμπελιάσω λίγο. Τώρα που τεμπελιάζω, κατακεραυνώνω τον εαυτό μου. Μέσα μου λέω ότι «είσαι ένα άχρηστο κορμί». Αλλά το αναπληρώνω με διάβασμα. Εισορμούν μέσα μου σκέψεις, φράσεις, πράγματα για το καινούριο έργο που θα γράψω και ξέρω πώς λέγεται και ξέρω πώς θα είναι μυθιστόρημα, ξέρω πως θα αναβάλω, πάλι, τα δύο ημιτελή θεατρικά μου έργα, μέχρι να σουλουπωθεί, αν σουλουπωθεί, το ελληνικό θέατρο. Υπάρχουν εξαιρέσεις στο ελληνικό θέατρο.

Αν η πνευματική εργασία είναι θεραπεία; Θεραπεία όχι, αλλά τώρα που μεγάλωσα δεν έχω κάτι καλύτερο να κάνω.

Δεν οδηγώ. Οδηγούσα πρώτα, αλλά το παράτησα. Μια μέρα μου έκλεψαν την πόρτα του αμαξιού. Και την παράγγειλα στην Ιταλία να την αντικαταστήσουν, γιατί το είχαν κλέψει επιστημονικά. Δεν την είχαν χαλάσει την πόρτα. Και μετά το πούλησα το αμάξι. Είναι ενοχλητικό πράγμα το αμάξι. Μετακινούμαι με δημόσια μέσα, με τα πόδια μου.

Γράφω από το πρωί μέχρι το μεσημέρι και από το απογευματάκι μέχρι αργά το βράδυ. Παλαιότερα, έγραφα και τη νύχτα. Αλλά τότε κάπνιζα κιόλας. Το έχω κόψει τριάντα χρόνια. Κάπνιζα και το κάπνισμα ενοχλούσε τον σκύλο μου. Γι' αυτό το έκοψα.

Φτερνιζόταν και με κοίταζε αγριεμένα. Τώρα δεν υπάρχει πια. Εδώ και πολύ καιρό.

Λεγόταν Μάρτης. Του είχα αφιερώσει δυο-τρία βιβλία. Αναντικατάστατος; Βέβαια. Μου έλεγαν πάρε άλλον. Ελεγα ότι δεν είναι εύκολο να τον αντικαταστήσεις. Είναι ο καλύτερος μου φίλος. Συζείς μ' αυτόν. Αλλά λέω σε όλους να παίρνουν άλλα σκυλιά όταν πεθάνουν αυτά που είχαν. Εχω μια φίλη στο Ψυχικό, στον κήπο της έχει νεκροταφείο σκύλων. Εχει οχτώ θαμμένα σκυλιά.

Δεν ξέρω αν προτού πεθάνει ο σκύλος πάρω άλλον, για να γίνει φυσικώ δικαίω η διαδοχή. Με αυτόν συνέζησα. Τον είχε πάρει ένας φίλος. Μάλιστα, μου ζήτησε δανεικά για να τον αγοράσει, και μια μέρα μού λέει: Πάμε σπίτι. Ελειπε ένα εικοσιτετράωρο και είχε αφήσει το σκυλάκι μόνο του και ούρλιαζε με πόνο και αγρίεψα και του λέω φέρε το σκυλί εδώ. Κι έτσι πήρα το σκυλί.

Εφυγε σε μεγάλη ηλικία. Δεκατεσσάρων.

Δεν ξέρω, αλλά εγώ πιστεύω στην αναρχία. Εφόσον όμως η αναρχία αντρωθεί. Οχι όταν είναι φολκ ρολ ή παιδική. Η αναρχία για μένα προϋποθέτει προσωπικές συγκρούσεις. Προϋποθέτει καθαρότητα προθέσεων. Προϋποθέτει προσωπική άποψη. Και προϋποθέτει καθαρότητα προθέσεων και δράσεων. Δηλαδή να έχει ανδρωθεί, ξαναλέω. Τότε θυμίζει την Επανάσταση τη Γαλλική του 1789, η οποία έχει αλλάξει παγκοσμίως, ή στην Ευρώπη, τουλάχιστον, την έννοια «δημοκρατία». Είναι κάτι που η Γαλλία το είχε απόλυτη ανάγκη και μακάρι κάποτε να γίνει και στην Ελλάδα αυτού του είδους η επανάσταση, με λαιμητόμο, με τρομοκρατία και με όλα τα συμπράγκαλα.

Δεν φταίω αν δίνω την εντύπωση ενός ανθρώπου αυστηρού. Κάποτε, όταν το Εθνικό ανέβασε έργο μου, ζήτησα να κατεβεί. Ηταν χάλια η παράσταση. Είχα δημοσιεύσει στον Τύπο μια επιστολή όπου έλεγα τι συμβαίνει. Εστω και αν έπαιζε η Νέλλη Αγγελίδου. Κατέβηκε σε πέντε ημέρες.

Δεν εμπνέομαι μόνον από τον ήλιο, τον θάνατο, τις μηχανές, τον Κάφκα, τον Μότσαρτ, τον Επίκουρο, αλλά και από τους προσωκρατικούς. Ολες οι μηχανές μού προκαλούν μία αίσθηση αμηχανίας, ότι αυτές δεν έχουν θέση στη ζωή του ανθρώπου. Εχουν όμως. Δηλαδή είναι χρήσιμες, αλλά είναι έξω από τη φύση την ανθρώπινη. Εξω από τα όποια μέτρα. Εχω πάει σε όλα τα σπίτια τού Κάφκα στην Πράγα. Και στον τάφο του, στο νεκροταφείο της Πράγας. Σε όλα τα έργα του Μότσαρτ έχω αδυναμία. Επίσης, στην Πράγα πήγα στο θέατρο όπου έπαιζαν μια όπερα του Μότσαρτ και στο σπίτι όπου έμενε κι έκανε πρόβες -το έχουν σαν μουσείο-, και μάλιστα προσπάθησα να αγγίξω το πιάνο όπου έπαιζε, αλλά δεν με άφησαν. Απαγορευόταν.

• Βιβλιοθήκη, Παρασκευή 12 Φεβρουαρίου 2010