Κική Δημουλά: Η Ιστορία τραβά το δρομολόγιό της ερήμην των ποιητ

•  Η 83χρονη ελληνίδα ποιήτρια μιλάει στο «Βήμα» για την ποίηση, για την Ελλάδα και τους Ελληνες, για τα κοινωνικά προβλήματα και τα αίτια της κρίσης

Μπέκος Γρηγόρης, ΤΟ ΒΗΜΑ:  19/04/2014

Η Κική Δημουλά, ως πρόεδρος του Ιδρύματος Κώστα και Ελένης Ουράνη, τις περισσότερες ημέρες της εβδομάδας βρίσκεται στην έδρα του Ιδρύματος επί της οδού Οθωνος στο Σύνταγμα. Στη μικρή φωτογραφία, το εξώφυλλο της νέας ειδικής συλλογής «Δημόσιος καιρός»

Τι κάνουν τα βράδια οι ποιήτριες όταν δεν γράφουν ποίηση; «Δεν εκπροσωπώ όλες τις ποιήτριες, και πάντως συνταγή δεν υπάρχει. Προσωπικά, κύρια ασχολία μου είναι να μην ξεχάσω να αφαιρέσω μια ημέρα ακόμη απ' όσες μου υπολείπονται, να μετρήσω τις εκκρεμότητες που συσσωρεύονται - ελάχιστα τις περιορίζω - και να διαβάσω λίγο, όσο μου επιτρέπουν τα μάτια μου» είπε στο «Βήμα» η 83χρονη Κική Δημουλά.

Η Κική Δημουλά διαβάζει ποιήματα από τη νέα της συλλογή αποκλειστικά για το Βήμα της Κυριακής

«Και για να απομακρύνω κάπως τα ανήσυχα αισθήματά μου, βλέπω καμιά, αστυνομική κυρίως, ταινία στην τηλεόραση, έχω μεγάλη περιέργεια αν θα βρουν τον ένοχο, και πόσοι θα τη γλιτώσουν, γιατί όλοι ένοχοι είμαστε» συμπλήρωσε η ίδια καθώς ο καπνός της ανέβαινε στροβιλιζόμενος προς το ταβάνι. Απολογήθηκε που άναψε τσιγάρο. «Δοκίμασα και το ηλεκτρονικό, απέτυχα. Με πάγωνε αυτό το σιδερένιο ψέμα ανάμεσα στα δάχτυλά μου. Οχι πως είμαι μανιώδης φιλαλήθης, αλλά αρκετά αναγκάζομαι να παριστάνω κάτι που δεν είμαι, γιατί να επιβαρυνθώ ότι υποθάλπω άλλη μια υποκρισία; Κι έτσι επέστρεψα στη φυσική καταστροφή» συνέχισε.

Η ίδια μας υποδέχθηκε στην έδρα του Ιδρύματος Κώστα και Ελένης Ουράνη, επί της οδού Οθωνος στην καρδιά της πρωτεύουσας, το οποίο τελεί υπό την αιγίδα της Ακαδημίας Αθηνών. Βρίσκεται εκεί τις περισσότερες ημέρες της εβδομάδας. Είναι η πρόεδρός του, προκάτοχός της ήταν ο Ιάκωβος Καμπανέλλης. Μας ξενάγησε και στην ταράτσα του. Από κάτω, πιάτο, η πλατεία Συντάγματος. «Αυτή η πλατεία πριν από λίγο καιρό παρουσίαζε ένα θέαμα άδειο από ζωή, κι από αυτή την εικόνα προέκυψε και το σχετικό ποίημα με την πτώχευση των σουσαμένιων κουλουριών» που περιλαμβάνεται στη νέα της συλλογή «Δημόσιος καιρός» (Ικαρος, 2014).

«Ημουν πεπεισμένη ότι η προηγούμενη, "Τα εύρετρα" του 2010, θα ήταν το τελευταίο μου βιβλίο. Φάνηκε, όμως, ότι ήθελα να αποτρέψω με κάποιον τρόπο την αίσθηση ότι είμαι ολίγον ετοιμοθάνατη, ετοιμοθάνατη πλην οργισμένη που θα πεθάνω, αυτή η οργή για τον θάνατο ποτέ δεν πεθαίνει» ανέφερε η Κική Δημουλά.

Στο ποίημα που δίνει τον τίτλο στη νέα σας συλλογή, κυρία Δημουλά, αναρωτιέστε «λες να πουλήθηκε και ο ύστατος/ καλός μας δημόσιος καιρός/ στον βαρύ χειμώνα;» και δεν είναι ο μόνος παρεμβατικός υπαινιγμός σας. Είναι έτσι;

«Διακριτικοί υπαινιγμοί υπάρχουν πολλοί, αλλά είναι πλεγμένοι με την ποίηση. Η αλήθεια είναι ότι, σε όλα σχεδόν αυτά τα ποιήματα, που ολοκληρώθηκαν κατά τη διάρκεια του περασμένου χρόνου, κυριαρχούσε η αίσθηση της αβεβαιότητας, ότι όλα κινούνται, έρχονται και χάνονται, πολύ γρήγορα. Είχα μια ανησυχία ότι κλυδωνίζεται ο καιρός, αυτός ο δημόσιος και αναπαλλοτρίωτος καιρός, με την έννοια ότι ανήκει σε όλους μας».

Στην «Εσωστρέφεια» διαπιστώνετε ότι είναι «μεσίστια η λιακάδα πατρίς»...

«Εγώ έψαχνα, εν προκειμένω, να βρω πώς μπορεί να τελειώσει το ποίημα. Τέλος πάντων, αν το ίδιο το ποίημα επιμένει να έχει επιθετική χροιά, ήτοι πολιτική, αφήστε το να σημαίνει. Εν ονόματι, όμως, της ποίησης πάλι, πρέπει να πω ότι η μεσίστια σημαία κάλλιστα μπορεί να αναφέρεται και στη στιγμή που ο ήλιος παύει να μεσουρανεί και αρχίζει να χαμηλώνει...».

Επισκεπτόμενη, ποιητικώ τω τρόπω, ένα αρχαίο θέατρο αναρωτιέστε «για την καταπάτηση της παλαιότητας από το παρόν» και αποφαίνεστε ότι «το παρελθόν/ αναγνωρίζει τον εαυτό του/ μόνον ερειπωμένον». Γιατί ασχολούμαστε περισσότερο με το παρελθόν, παρά με το μέλλον, ακόμη και σε τούτη τη φάση που θέλουμε να υπερβούμε ένα δύσκολο παρόν;

«Με αυτό το απώτατο παρελθόν, σαν που απέχω τόσο, δεν είναι εύκολο να συνδεθώ, αφού τόση Ιστορία, έχοντας μεσολαβήσει, μας έχει στερήσει τις ομοιότητές μας με αυτό. Ωστόσο, φυσικό είναι να θέλουμε να είμαστε απόγονοι ενός μεγαλείου, αλλά ας μην το επικαλούμεθα ζητώντας ιδιαίτερη, χάριν αυτού, μεταχείριση. Θέλουμε καλή μεταχείριση επειδή είμαστε μέρος της ανθρωπότητας. Αν ήμασταν όμοιοι με τους αρχαίους ημών - τους τραγικούς, τους ποιητές και τους σοφούς - δεν θα το θίγαμε το θέμα. Για να τους επικαλούνται κάποιοι συνεχώς σημαίνει ότι κάπου νιώθουν να υστερούν. Προσωπικά πάντως δεν επαίρομαι, προσέχω. Εγώ συντηρώ το αίσθημα ότι είμαι Ελληνίδα, μιλώντας την ελληνική γλώσσα και νιώθοντας μια ήσυχη, σίγουρη συγκίνηση μπροστά στην ελληνική σημαία. Ρίζα η πατρίδα όπως και το θείον».

Πάντως το «εθνικόν», για να θυμηθούμε και τον Σολωμό, κακόπαθε, άλλοι το εκμεταλλεύθηκαν και άλλοι το απαξίωσαν...

«Συμφωνώ. Εχετε, όμως, βγάλει άκρη επί του ζητήματος εσείς απ' όλες αυτές τις συζητήσεις; Ενα πράγμα έχω μονάχα να σας πω. Οταν κηρύχθηκε ο πόλεμος, ήμουνα δεν ήμουνα ένα κοριτσάκι εννέα ετών. Χτυπήσανε τότε οι σειρήνες - ακαριαίος ο πανικός - και μαζί με τους γονείς μου μπήκαμε αμέσως σ' ένα αυτοκίνητο να πάμε στην Καλαμάτα ούτως ώστε να αποφύγουμε τυχόν βομβαρδισμούς. Την ώρα που φθάσαμε στην περιοχή βομβαρδιζόταν η εταιρεία ηλεκτρισμού της περιοχής! Κατόπιν αυτού μεταφερθήκαμε στο χωριό του πατέρα μου που ήταν κοντά. Εκεί, που λέτε, υπήρχε μια εξαδέλφη που με ανέβαζε σ' έναν γάιδαρο και με γύριζε στα περιβόλια. Μου έδωσε, θυμάμαι, κι έναν σουγιά. Οταν, αργότερα, άκουσα τις καμπάνες και τις φωνές ότι "έπεσε το Τεπελένι", εγώ ριγούσα χωρίς να αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς συνέβαινε. Το ίδιο ρίγος το νιώθω ακόμη και σήμερα με πολλές αφορμές. Φαίνεται ότι η πατρίδα είναι ένα πράγμα ριζωμένο μέσα μου που δεν ελέγχεται...».

Πώς ακούτε εσείς όλους αυτούς που σήμερα κάνουν λόγο για «κατοχή» και υπόγειο «εμφύλιο πόλεμο»;

«Εζησα και την Κατοχή και τον εμφύλιο πόλεμο. Και από τους δυο πολέμους πτώματα είναι γεμάτη η μνήμη μου. Σήμερα ακούγονται πολλές στομφώδεις κουβέντες. Σας έλεγα πριν ότι πήγαμε στην Καλαμάτα. Να προσθέσω ότι επιστρέψαμε λίγες ημέρες μετά. Στην Αθήνα είδα εικόνες φρίκης, εικόνες τερατώδεις. Ακούω και σήμερα, κάπως διαπεραστικότερη, την ετοιμοθάνατη φωνή στους δρόμους της γειτονιάς μου, εκείνο το "πεινάω, μάνα μου, πεινάω". Είδα ανθρώπους να κείτονται στο δρόμο και μετά το κάρο της δημαρχίας να μαζεύει τις συνέπειες της πείνας. Εν μέρει πείνασα κι εγώ - χυλό με καλαμποκάλευρο και πετιμέζι από πάνω έτρωγα.

Ηταν σημαντικό το συμπλήρωμα που παρείχε τότε η Τράπεζα της Ελλάδος στους υπαλλήλους της, ανάμεσά τους κι ο πατέρας μου. Ακόμη τον θυμάμαι να μας φέρνει φραγκόσυκα, μέσα σ' ένα καλάθι ραμμένο με πανί, εκεί τα έβαζε. Ακόμη θυμάμαι τη μυρωδιά τους, τα επίφοβα αγκάθια τους που μου προκαλούσαν τρόμο, αλλά και την επιδεξιότητα του πατέρα μου να τα καθαρίζει και να μας τα βάζει στο στόμα. Στην Κατοχή πάντως δεν αγωνιούσα ότι θα χαθεί η πατρίδα. Στον Εμφύλιο, αργότερα, είδα τους νεκρούς που άφηνε η ένοπλη ιδεολογία εκατέρωθεν. Πολύ εχθρικός και κατατρομαγμένος καιρός, στα παιδικά μου ακόμη χρόνια».

Αν ήταν ένα κομπόδεμα η πατρίδα τι θα είχε μέσα;

«Θα ήταν μεγάλο κομπόδεμα αν περιείχε τα χρυσά νομίσματα της ειρήνης και της ασφάλειας. Και της ακεραιότητας της χώρας μας. Να μείνουν, προπάντων, ιδιοκτήτριες της ύπαρξής τους οι ανεξάντλητες ομορφιές του τόπου μας».

Γράφετε ότι «αιμορραγούν τα πράγματα έξω», συνδιαλέγεστε με τη σεφερική προμετωπίδα της συλλογής σας «τραυματισμένος ο τόπος, τραυματισμένος ο καιρός»…

«Ετσι είναι. Υπάρχουν άνθρωποι γύρω μας που αιμορραγούν, ένα μεγάλο μέρος του λαού μας αιμορραγεί. Το γιατί και το πώς εγώ δεν μπορώ να το θίξω με την ποίησή μου, εγώ βλέπω την κίνηση των πραγμάτων. Αλλά μπορεί η ποίηση να κάνει μετάγγιση αίματος; Είναι αρκετό να συμπάσχει; Οχι, δεν είναι. Είναι αρκετό να το εκφράζει;».

Κανείς δεν γεννιέται κλέφτης, γίνεται κλέφτης

Λένε για τους ποιητές ότι μπορούν να εκφράσουν το αίσθημα ενός ολόκληρου λαού...

«Δεν αναγνωρίζω τέτοια δύναμη στην ποίηση. Οι ποιητές είναι άνθρωποι, με τις αδυναμίες τους κι αυτοί. Γι' αυτό άλλωστε δεν με έχει απασχολήσει και ποτέ το ερώτημα "τι λένε, τι κάνουν οι πνευματικοί άνθρωποι;". Μα τι να κάνουν κι αυτοί; Κάποιοι τυραννισμένοι είναι κι αυτοί από μια άλλη πλευρά, πιο κρυφή. Και τι δύναμη έχουν εν πάση περιπτώσει; Πείτε μου ποια θηριωδώς μεγάλα πνεύματα άλλαξαν την πορεία της Ιστορίας; Τράβηξε ή δεν τράβηξε η Ιστορία το δρομολόγιό της ερήμην τους; Ξέρω εγώ, σας ερωτώ, περισσότερα από το παιδί που με τράβηξε πριν από λίγο φωτογραφία; Γιατί ο ποιητής να μπορεί να επηρεάσει περισσότερο από τον δεινοπαθούντα; Τι πιο εύγλωττο και αμεσότερο; Είμαι δύσπιστη. Εγώ ένα πράγμα ξέρω: κάτι που από κάπου τρέχει, ενώ ο μάστορας το κλείνει και γίνεται στεγανό, σε κάποιο άλλο σημείο εμφανίζει διαρροή».

Η κρίση φανέρωσε κάτι;

«Μου ζητάτε να έχω δει και κάτι περισσότερο απ' ό,τι φαίνεται. Να υποθέσω μόνον μπορώ. Και δεν μπορώ να κατηγορήσω. Θα πείτε βέβαια ότι αυτό μοιάζει με στάση στρουθοκαμήλου, αλλά πραγματικά δεν μπορώ να ενοχοποιώ αδιακρίτως έναν ολόκληρο λαό όταν δεν ξέρω ποιος ήταν ο πρώτος ένοχος. Μια αλυσίδα ενόχων, ποιος όμως ήταν ο πρώτος ένοχος; Και αυτός γεννήθηκε ένοχος ή έγινε; Πολύ βαθιά νερά για το δικό μου άτολμο μυαλό.

Ακόμη πάντως και οι Ελληνες που μπήκαν να δουλέψουν στο Δημόσιο, χρησιμοποιώντας τη συναλλαγή και τις άκρες τους, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι έχτισαν μια ζωή η οποία εν τούτοις γκρεμίστηκε όταν τους έδιωξαν. Αυτό είναι σκληρό. Το ζήτημα είναι να εντοπιστεί, αν και το θεωρώ αμφίβολο, η πρώτη ένοχη αιτία, το πρώτο χωρίς ήθος κύτταρο. Να είναι, λέτε, στη φυλή, στις καταβολές μας; Για ένα πράγμα είμαι σίγουρη: κανείς δεν γεννιέται κλέφτης, γίνεται κλέφτης».

Σε πολλά ποιήματα τα έχετε πάλι με τον Υψιστο...

«Δεν τα έχω ακριβώς. Απορίες τού εκφράζω σαν ίσος προς άνισον. Συνομιλώ πάντως μαζί του, έχω μια σχέση που νομίζω ότι την αναλύω στο ποίημα που έχει τίτλο "Η ζύμη". Λέω ότι, παρ' όλο που τον ερευνώ, που τον ψάχνω και τον σχολιάζω, δεν λέει αυτός να ξεριζωθεί με τίποτα από μέσα μου. Ξέρετε, αν δεν πίστευα σε κάτι το οποίο δεν ξέρω να το ορίσω ίσως και να μην τού απευθυνόμουν. Βέβαια δεν είναι μονάχα ο Θεός το μόνον ενδεχομένως ανύπαρκτο - αν πράγματι είναι ανύπαρκτο - στο οποίο απευθυνόμαστε. Τα πράγματα για τα οποία μιλάμε πιο πολύ και για τα οποία γράφουμε πιο πολύ είναι αυτά που δεν υπάρχουν. Δεν συμφωνείτε;».

Μια που το λέτε, πώς εξηγείτε εσείς την καλώς εννοούμενη λόξα που έχουμε ως λαός με την ποίηση;

«Δεν ξέρω αν πρόκειται για κύτταρο της φυλής ή μήπως αυτή η τάση προς την ποίηση προκύπτει από την εντύπωση ότι η ποίηση είναι ένας έμπιστος χώρος να καταθέτει κανείς τα αισθήματά του. Μου είπε κάποιος "με εκφράσατε", μια άλλη κυρία μού είπε κάποτε ότι παρηγορήθηκε για το πένθος της από την ποίησή μου. Συμβαίνει κι αυτό. Μόνον όμως όταν το αίσθημα υποστεί τις παραμορφώσεις που απαιτούνται μέσω της γλώσσας, ώστε τα πράγματα να μην είναι μόνον έτσι αλλά και αλλιώς. Η ποίηση είναι για να δούμε ότι τα πράγματα είναι κάτι άλλο αν λεχθούν αλλιώς».

Σας απασχολεί εν γένει η υστεροφημία, κυρία Δημουλά;

«Παρά τα όσα λέω, μάλλον θα με απασχολεί. Αλλά ξυστά. Προς τι να την ποθώ, αφού δεν θα γνωριστούμε ποτέ; Ποιος θα τη νέμεται αυτή την υστεροφημία; Η αιωνιότητα της απουσίας μου;».